[origo] c√≠mlap h√≠rek levelez√©s internet előfizet√©s [OK.hu]


Einstein bukt√°ja

előző 189/1057. oldal 186 187 188 189 190 191 192 k√∂vetkező Ugr√°s a(z) oldalra
demokritosz
2009. 06. 26. 11:10

Kedves Gézoo,

√Čn nem √°ll√≠tottam, hogy a Cassini m√©r√©s j√≥, csup√°n azt mondom, hogy ha j√≥, akkor sem bizony√≠t√©k az √°ltal√°nos relativit√°selm√©let mellett.

Sajnos nem ismerem ennek a m√©r√©snek a pontos r√©szleteit, de nekem mindig gyan√ļs, ha "pont" annyit m√©rnek, amennyi Einstein bizony√≠t√°s√°hoz kell. Egy mŇĪszaki ember tudja, hogy egy m√©r√©snem van egy √©rt√©ke (esetleg t√∂bb m√©r√©snek √°tlag√©rt√©ke), √©s van hibas√°vja. Ezeket egy komoly m√©r√©sn√©l megadj√°k.

De olyan nincs, hogy éppen annyi.
demokritosz
2009. 06. 26. 11:22

1xŇĪ,

"K√©rd√©sem: ha a f√©ny elhajlik egy homog√©n gravit√°ci√≥s mezőben, vajon mit csin√°l egy nem homog√©nban? Ott nem hajlik el? "

Honnan tudod, hogy homog√©n gravit√°ci√≥s mezőben elhajlik a f√©ny? Tudsz ilyen m√©r√©sről? Mert √©n nem.

√ćgy az a k√©rd√©sfelvet√©s, hogy "ha a f√©ny elhajlik egy homog√©n gravit√°ci√≥s mezőben..." √©rtelmetlen. Einstein elm√©let√©t √©ppen azzal lehetne bizony√≠tani, ha HOMOG√ČN mezőben m√©rn√©k az elhajl√°st, ahogyan Einstein elm√©lete j√≥solja. De ilyen bizony√≠t√©k nincs. Ez√©rt csal√°s a m√©r√©s.

"Ha nem homog√©n ez a m√°gneses mező, akkor nem g√∂rbe p√°ly√°n halad az elektron? "

Val√≥sz√≠nŇĪleg g√∂rbe p√°ly√°n, de nem k√∂rp√°ly√°n.

"Egy√©bk√©nt sz√≥lva, az √°ltrel nem mer√ľl ki a liftes p√©ld√°ban. Az csak egy r√°vezető gondolat."

Nem akarlak megb√°ntani, de ez m√°r szarkavar√°s. Akkor szerinted a liftes p√©ld√°t nem szaban √ļgy √©rteni, ahogy le van √≠rva? Net√°n nem is r√©sze az elm√©letnek? Igaz, hogy Einstein bele√≠rta, de vegy√ľk √ļgy, mintha nem lenne benne? Vagyis Einstein gondolatait nem kell komolyan venni?

"Az csak egy r√°vezető gondolat."

Hát nem. Einstein szerint ez az általános relativitás elve. Ezen alapszik az általános relativitáselmélet.
demokritosz
2009. 06. 26. 11:58

1xŇĪ,

K√©pzeld el, hogy √©n fel√°ll√≠tok egy elm√©letet, mely szerint homog√©n levegőben is l√°that√≥nak kell lenni a d√©lib√°bnak. Ezek ut√°n mutatok neked egy d√©lib√°bot.

Erre te azt mondod, hogy csaltam, mert a d√©lib√°b csak akkor l√°that√≥, ha a f√∂ldfelsz√≠n k√∂zel√©ben a levegő nagyon felmelegszik, ez√°ltal inhomog√©nn√© v√°lik a levegő.

Erre √©n azt v√°laszolom, hogy fogadd el bizony√≠t√©knak (azon elm√©letem mellett, hogy homog√©n levegőben is van d√©lib√°b), b√°r a d√©lib√°bot csakis inhomog√©n levegőben tudok neked mutatni.

Erre te teljes joggal azt fogod válaszolni, hogy csaló vagyok.

Pontosan ugyanezt tette Einstein. Fel√°l√≠tott egy elm√©letet, mely szerint homog√©n gr. mezőben el kell hajolni a f√©nynek. Elv√©geztetett egy m√©r√©st, amely inhomog√©n gr. mezőben t√∂rt√©nt. √Čs ezek ut√°n azt mondja: no l√°m, előre megmondtam, hogy el fog hajolni a f√©ny.

Akkor ő nem csal√≥ ?
1xŇĪ
2009. 06. 26. 12:40

Egy mŇĪszaki ember tudja, hogy egy m√©r√©snem van egy √©rt√©ke (esetleg t√∂bb m√©r√©snek √°tlag√©rt√©ke), √©s van hibas√°vja. Ezeket egy komoly m√©r√©sn√©l megadj√°k.

√ćgy van, sőt, m√©g a fizikusok is tudj√°k ezt.
Az viszont alighanem elker√ľlte a figyelmedet, hogy mennyit foglalkoztak enn√©l a m√©r√©sn√©l a pontoss√°g k√©rd√©s√©vel, √©s hogy ott szerepel a m√©rt √©rt√©k (=1) hibahat√°ra is. Ez m√©g az √°ltalam mutatott √∂sszefoglal√≥ elemz√©sekben is benne van.
Nézd meg légyszíves még egszer, hátha változik a véleményed.
1xŇĪ
1xŇĪ
2009. 06. 26. 12:47

Honnan tudod, hogy homog√©n gravit√°ci√≥s mezőben elhajlik a f√©ny? Tudsz ilyen m√©r√©sről? Mert √©n nem.

H√°t ugye ezt (nem homog√©n mezőben ugyan) de kim√©rt√©k. A term√©szetben nincsen homog√©n gravit√°ci√≥s mező.

A te √©rvel√©sed alapult azon, hogy a liftes k√≠s√©rletben nem lehet megk√ľl√∂nb√∂ztetni a homog√©n gravit√°ci√≥t a gyorsul√°st√≥l.

Term√©szetesen megint a modellekről van sz√≥.
mert √©rvel√©seg szerint a F√∂ld√∂n v√°kumban leejtett kő nem v=gt sebess√©gre gyorsul, hiszen az csak homog√©n mezőben lenne igaz, ami nincs.
Amekkora a val√≥s v√©gsebess√©g elt√©r√©se a t√©nylegestől, az csak azt mutatja, hogy nem pontos a homog√©nes k√∂zel√≠t√©s.
Jacaslom, sz√°m√≠tsd ki a t√©nyleges √©s a homog√©n eset k√∂zti k√ľl√∂nbs√©get, ez fogja mutatni ar√°nyaiban √©rvel√©sed helyt√°ll√≥s√°g√°t.

Itt nem azon van a lényeg, hogy homogén-e a grav tér vagy sem, hanem, hogy helyesen számítható-e az áltrel-lel az, amit a cassini kimért.

1xŇĪ
1xŇĪ
2009. 06. 26. 12:52

Nem j√≥ p√©lda. Az √°ltrel szerint nincs homog√©n grav t√©r, √©s minden grav t√©rben elg√∂rb√ľl a f√©ny p√°ly√°ja.
Ha azonban lenne homog√©n grav t√©r, abban is elt√©r√ľlne.

A Cassini nem a liftes kísérletet bizonyította, hanem az áltrelt.

1xŇĪ
1xŇĪ
2009. 06. 26. 12:52

bocsánat, liftes kísérlet nem volt.
Azt akartam √≠rni: nem a liftes r√°vezető p√©ld√°t...
demokritosz
2009. 06. 26. 16:50

1xŇĪ,

Mostmát elhiszem, hogy érdemben nem tudsz hozzászólni a témához.
demokritosz
2009. 06. 26. 16:51

1xŇĪ,

Mostmár elhiszem, hogy érdemben nem tudsz hozzászólni a témához.
csillag√°sz
2009. 06. 26. 17:09

(b√°r sz√°momra nem der√ľlt ki, hogy mi is az a gamma)


magnum a szak√©rtő :o))))

Igaz, mit lehessen v√°rni egy olyan "villamosm√©rn√∂ktől", aki saj√°t bevall√°sa szerint nincs eg√©szen tiszt√°ban a Maxwell-egyenletekkel?
Szerencs√©tlen h√ľlye. :-DD
demokritosz
2009. 06. 27. 09:12

1xŇĪ,

"Az áltrel szerint nincs homogén grav tér..."

Az √°ltrel kiindul√≥ alapelve Einstein szerint: az egyenletes gyorsul√°s √©s a homog√©n gr. mező egyen√©rt√©kŇĪ. Hogyan lehetnek egyen√©rt√©kŇĪek, ha homog√©n gr. mező nincs is? Vajon Einstein h√ľlyes√©get √≠rt?

Ha gravit√°ci√≥b√≥l sz√°rmaz√≥ mező nem homog√©n a liftben (ahogyan √°ll√≠tod), akkor a pontr√≥l-pontra v√°ltoz√≥ gr. mező kim√©rhető. De ekkor hogyan √°llhat fenn az egyen√©rt√©kŇĪs√©g a gyorsul√≥ liftttel? Mivel az √°lland√≥ gyorsul√°s homog√©n mezőt √°ll√≠t elő (az √°lland√≥ gyorsul√°ssal mozg√≥ lift belsej√©ben, a lift b√°rmelyik pontj√°n a t√°rgyak ugyanazzal a gyorsul√°ssal esnek le, ugyanabba az ir√°nyba), nem √°llhat fenn az egyen√©rt√©kŇĪs√©g. √ćgy megc√°foltad Einstein alapelv√©t. Sz√©p eredm√©ny, de csillag√°szt√≥l ki fogsz kapni √©rte.

"Ha azonban lenne homog√©n grav t√©r, abban is elt√©r√ľlne. "

Honnan tudod, hogy "homog√©n grav t√©rben is elt√©r√ľlne" , ha szerinted nincs is homog√©n gr. mező? Ezek szerint Einstein alapelve √≠gy sz√≥lna: a neml√©tező homog√©n gr. mezőben a f√©ny elg√∂rb√ľl. Van ennek √©rtelme szerinted?

"A Cassini nem a liftes kísérletet bizonyította, hanem az áltrelt. "

Az áltrel alapja a liftes példa. Ha ezt nem bizonyította, akkor magát az áltrelt sem bizonyíthatta.

Priv√°t Emil
2009. 06. 27. 12:19

"Az áltrel alapja a liftes példa. Ha ezt nem bizonyította, akkor magát az áltrelt sem bizonyíthatta."

Newton egyik t√∂rv√©nye egyenes ment√©n konstans sebess√©ggel halad√≥ test viselked√©s√©ről sz√≥l. Newton nem bizony√≠totta, hogy l√©tezik egyenesvonal√ļ , konstans sebess√©gŇĪ mozg√°s.

Einstein a specrelben inerciarendszerekből megfigyelhető jelens√©gek elemz√©s√©vel √©s le√≠r√°s√°val foglalkozott, teh√°t ugyancsak egyenesvonal√ļ , konstans sebess√©gŇĪ m√©rőrendszerekről sz√≥lt.

Nem bizonyította, hogy ezek léteznek.

Doppler a r√≥la elnevezett effektusr√≥l sz√≥l√≥ k√©plet√©t ugyancsak ide√°lis k√∂r√ľlm√©nyek felt√©telez√©s√©vel alkotta meg, no persze ő sem olyan idi√≥t√°knak, kik b√°r √©vek √≥ta szorgalmasan f√≥rumoznak, de tov√°bbra sincsenek tiszt√°ban azzal, mi az idealiz√°ci√≥, ill. mi a modell, se azzal, hogy b√°r a term√©szettudom√°ny nem √≠rhatja le t√∂k√©letesen a val√≥s√°got, le√≠r√°sai m√©gis nagyon j√≥l haszn√°lhat√≥ak gyakorlati c√©lokra, kellő k√∂r√ľltek√©ntessel.

A tudom√°ny idi√≥t√°knak, ill. rendszeresen felejtőknek, ill. hazudoz√≥knak nem val√≥!
P√©ldak√©nt eml√≠tem G√©zoo, √©s Demokritosz levelezőt, kiknek teh√°t nem val√≥.
Priv√°t Emil
2009. 06. 27. 12:52

Pontosan ugyanezt tette Einstein. Fel√°l√≠tott egy elm√©letet, mely szerint homog√©n gr. mezőben el kell hajolni a f√©nynek. Elv√©geztetett egy m√©r√©st, amely inhomog√©n gr. mezőben t√∂rt√©nt. √Čs ezek ut√°n azt mondja: no l√°m, előre megmondtam, hogy el fog hajolni a f√©ny.

Akkor ő nem csal√≥ ?


A csaló te vagy, mert Einstein elmélete inhomogén gravitációs teret ír le, és sose feltételezte ill. állította, hogy a fény csak homogén gr.-ban hajlana el.

Megjegyzem a te betegs√©gt√ľnetnek tekinthető felfog√°sod szerint az elektrodinamika is csal√°s k√©ne legyen, hisz van olyan t√©tele, mely szerint homog√©n m√°gnes mezőben halad√≥ pontt√∂lt√©s sebess√©g√©től f√ľggő sugar√ļ k√∂rp√°ly√°ra k√©nyszer√ľl. E t√©tel Lorentztől val√≥, √©s igen nagy jelentős√©gŇĪ. Pl. lehetőv√© teszi t√∂lt√∂tt r√©szecsk√©k sebess√©g√©nek meghat√°roz√°s√°t.
1xŇĪ
2009. 06. 29. 08:31

Mint már írtam, nem azon van a lényeg, hogy a grav tér homogén-e vagy sem.
Pl. egy ide√°lis g√°zban a sŇĪrŇĪs√©g sem homog√©n, hanem felfel√© cs√∂kken.
M√©gis, amikor a nyom√°s sz√°moljuk, olyan r√©sztartom√°nyokra bontjuk a teret, amin bel√ľl homog√©nnek, teh√°t √°lland√≥ sŇĪrŇĪs√©gŇĪnek tekintj√ľk.
Pl ezt írjuk:
dp=-ro*g*dz
Ez ro állandó eretére igaz.
Ebbő vezetik le a ro = f(T,p) esetre √©rv√©nyes egy√©b k√©pleteket.

De pl. egy kéményben, ha ki akarjuk számolni a nyomás felfelé való csökkenését, símán használjuk a ro=áll feltételezéseel érvényes képletet.
Ez nem azt jelenti, hogy az √©p√ľletg√©p√©szek mind h√ľly√©k, hanem azt, hogy okosak.
1xŇĪ
1xŇĪ
2009. 06. 29. 08:35

Hehe, tov√°bbmegyek: maga az ide√°lis g√°z sem homog√©n, hanem r√©szecsk√©kből √°ll (p√©ld√°ul). Teh√°t m√°r a dz alkalmaz√°sa a levezet√©sben is al√°val√≥ csal√°s.
Dobjuk ki az egész folyadékok mechanikájkát, csalás az egész.
Az √∂sszes m√©rn√∂k, aki a folymech eredm√©nyeit haszn√°lja (√©s pl. szellőzőventi√°ltort, g√°zs√ľtőt vagy √©ppen repcsit tervez), csal√≥ gazember.
Ez demikritosz véleményének folyománya.
1xŇĪ
demokritosz
2009. 06. 29. 10:39

1xŇĪ,

"M√©gis, amikor a nyom√°s sz√°moljuk, olyan r√©sztartom√°nyokra bontjuk a teret, amin bel√ľl homog√©nnek, teh√°t √°lland√≥ sŇĪrŇĪs√©gŇĪnek tekintj√ľk. "

Ezzel nincs is probléma. De itt van a kutya eltemetve.

Einstein liftes p√©ld√°j√°ban a lift elegendően kis m√©retŇĪ, ahhoz, hogy ebben a r√©sztartom√°nyban homog√©nennek lehessen tekinteni a a lift belsej√©ben a mezőt.

Ez azonban nem √≠gy van a Nap eset√©ben a f√©nyelhajl√°s vizsg√°latakor. A f√©nysug√°r a t√°voli csillagokr√≥l a Nap mellett elhaladva √©rkezik a F√∂ldre. Vagyis itt egy √≥ri√°si tartom√°nyunk van, amely mag√°ba foglalja a t√°voli csillagokat √©s a Naprendszert. Ebben a k√≠s√©rletben, ebben az √≥ri√°si tartom√°nyban egy√°ltal√°n nem tekinthető homog√©nnek a gr. mező.

Vagyis igaz, amit √≠rtam: Einstein egyen√©rt√©kŇĪs√©gen alapul√≥ elm√©lete egy kis (homog√©n) tartom√°nyra vonatkozik, a f√©nyelhajl√°si m√©r√©st pedig egy √≥ri√°si (inhomog√©n) tartom√°nyban v√©gezt√©k. √ćgy a m√©r√©s nem lehet bizony√≠t√©k Einstein elm√©lete mellett. Vagyis egyetlen m√©r√©s sem t√°masztja al√° Einstein elm√©let√©t, ez csak egy mese.

Erre J√°nossy is r√°j√∂tt, √©s az ő elm√©lete sem egyezik Einsteinn√©vel.

1xŇĪ
2009. 06. 29. 11:35

Einstein egyen√©rt√©kŇĪs√©gen alapul√≥ elm√©lete egy kis (homog√©n) tartom√°nyra vonatkozik,

Nem arra vonatkozik, csak azzal szeml√©lteti, r√°vezető p√©ldak√©nt.
Az elm√©let maga √°ltal√°nos √©rv√©nyŇĪ, mindenf√©le gravit√°ci√≥s terekre, amik előfordulhatnak a term√©szetben. pl. a Nap hat√°s√°ra. Ezt m√°r meg√≠rtam.

A Cassini mérés sem a liftre vonatkozik, hanem a Nap hatására.
A Nap hatását vizsgálták a fénysugarakra. Ezt egyebek mellett egy gamma paraméterrel jellemzték. Ennak az áltrel szerint 1-nek kell lennie, a hagyományos tömegvonzásos elméletben pedig 0-nak.
Megmérték a hgammát, a mérés jó közelítéssel 1-et adott.

Ezt kell komment√°lni.
1xŇĪ
demokritosz
2009. 06. 29. 14:11

1xŇĪ,

Jól látható a hozzászólásodból, hogy a probléma megértéséig sem jutottál el.

"Az elm√©let maga √°ltal√°nos √©rv√©nyŇĪ, mindenf√©le gravit√°ci√≥s terekre, amik előfordulhatnak a term√©szetben. pl. a Nap hat√°s√°ra."

Nincsenek gravitációs terek
- egyelen egy van, nincs több
- ez nem t√©r, hanem mező

"A Cassini mérés sem a liftre vonatkozik, hanem a Nap hatására. "

H√°t persze, hogy nem a liftre vonatkozik. Pontosan ez a baj. Einstein kimond egy egyen√©rt√©k√ľs√©gi elvet a liftre, de nem a liftben t√∂rt√©nik a m√©r√©s, hanem a Nap mellett.

Ez benne a csal√°s.

Ugyanolyan csalás, mint a vonatos (gondolat)kísérlet, a fény sebesség állandóságának bizonyítására. Ott is azt mondja Einstein, hogy mind a töltéshez, mind pedig a mozgó vonathoz viszonyítva ugyanannyi a fény sebennége. De vonaton sohasem végeztek mérést. Akkor honnan tudja?

Ilyen az egész relativitáselmélet. Csupa csalás és félrevezetés.
1xŇĪ
2009. 06. 29. 14:42

Jól látható a hozzászólásodból, hogy a probléma megértéséig sem jutottál el.

"Az elm√©let maga √°ltal√°nos √©rv√©nyŇĪ, mindenf√©le gravit√°ci√≥s terekre, amik előfordulhatnak a term√©szetben. pl. a Nap hat√°s√°ra."

Nincsenek gravitációs terek
- egyelen egy van, nincs több
- ez nem t√©r, hanem mező

K√©ts√©gk√≠v√ľl a Cassini m√©r√©s√©t illető l√©nyegi megl√°t√°sok.

A többihez:
Ha ki akarom sz√°molni, mennyi idő alatt esik le az √∂ngy√ļjt√≥m az asztalr√≥l a padl√≥ra a netoni fizika szerint, az csakis csal√°s lehet, mert az √∂ngy√ļjt√≥m nem alma, az asztalom nem almafa, a padl√≥m pedig nem az anyaf√∂ld. M√°rpedig Newton t√∂rv√©nye erre van kimondva.

1xŇĪ
csillag√°sz
2009. 06. 29. 15:21

Einstein kimond egy egyen√©rt√©k√ľs√©gi elvet a liftre, de nem a liftben t√∂rt√©nik a m√©r√©s, hanem a Nap mellett.


magnum fiam, indulnom k√©ne a "Mondjunk mindne nap az előzőn√©l is nagyobb baroms√°got!"- versenyen, komoly es√©lyeim lenn√©nek.
Szerencs√©tlen h√ľlye.
előző 189/1057. oldal 186 187 188 189 190 191 192 k√∂vetkező Ugr√°s a(z) oldalra

Free Web Hosting