[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


Einstein buktája

Socratus - 2007. 04. 27. 17:52 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 190/1057. oldal 187 188 189 190 191 192 193 következő Ugrás a(z) oldalra
demokritosz
2009. 06. 30. 09:30

1xű,

Ebből a hozzászólásodból is látható, hogy a probléma megértéséig még mindig jutottál el. Ezért javasoltam korábban, hogy olvasd el Jánossy véleményét is. De nem tetted. Vajon miért? Félsz, hogy végül megérted a probléma lényegét, és rájössz, hogy mekkora maszlag Einstein magyarázata?

A tudomány lényege éppen az, hogy nem szabad tisztelni semmiféle dogmát sem. Még Einstein dogmáit sem.

Einstein magyarázkodásával az a probléma, hogy felállít egy egyenértékűségi elvet a gyorsulásból származó erőtér és a HOMOGÉN gr. mező között. De nem a saját maga által megállapított körülményekre végzi el a mérést. Az egyenértékűséget egy olyan méréssel próbálja alátámasztani, amelyet teljesen más körülmények között végeztek el, INHOMOGÉN gr. mezőben.

Jánossy szerint (és szerintem is) a fénysugár elhajlását éppen az INHOMOGENITÁS okozza. A fényelhajlási mérés akkor lenne bizonyító erejű az áltrelre nézve, ha HOMOGÉN gr. mezőben tudnák kimutatni a fény eltérülését. De ilyen mérés nem létezik.

Vagyis ez nem az alma-öngyújtó esete. Ott a mérési körülmények azonosak.

A fényelhajlásnál pedig teljesen mások a körülmények.

Gézoo
2009. 06. 30. 10:07

Szia Demokritosz!

Einstein relativitása azért született, hogy magyarázatot adjon Lorentz
megfigyelésére, mely szerint a mozgás polarizálja a homogén mezőt.

Miután a mezőt sugárzással terjedő valamik, mondjuk fotonok, alkotják,
nyílván hamis a relativitás magyarázata.
Hiszen ha mindenkihez egyszerre c sebességű minden foton, akkor
csak abban az esetben képződhetne a mozgó számára inhomogenitás, ha kivételt tennének vele a fotonok és a mozgó test két végét c+v és c-v sebességű fotonok érnék el.
Azaz magának a speciális relativitásnak az alapelve sérülése árán.

Persze most mondhatná valaki, hogy a relatív egyidejűség és a kontrakció is okozhatna ilyen hatást.
Nos, arra Einstein sem adott magyarázatot, hogy szerinte a kontrakció miért csak a mozgás irányában érvényes és rá merőlegesen nem érvényes.
Ugyanakkor a fényórában a két, különböző hosszúságú fényúton
azonos időt futó fény, két különféle sebességét, sem magyarázta meg .
Arról már nem is szólva, hogy a fényóra bizonysága szerint a a mozgásra merőleges irányban van a kontrakció és nem a haladási irányban.

Így azt javaslom, hogy ahelyett, hogy Einstein csacsiságain, feltűnési viszketegségén rágódnál, segíts megkeresni a valós fizikai hátterét a folyamatoknak.

Új összefoglalót készítettem a gezoo-vilaga.blog.hu oldalon.
Érdekel róla a Te véleményed is. Kérlek nézd át és mondd el, a meglátásaidat.
demokritosz
2009. 06. 30. 10:56

Szia Gézoo,

Olvasgatom a blogot, de idő kell hozzá.
1xű
2009. 06. 30. 10:58

Jánossy szerint (és szerintem is) a fénysugár elhajlását éppen az INHOMOGENITÁS okozza. A fényelhajlási mérés akkor lenne bizonyító erejű az áltrelre nézve, ha HOMOGÉN gr. mezőben tudnák kimutatni a fény eltérülését. De ilyen mérés nem létezik.

Az áltrelben nincsen homogén gravitációs tér. Még gravitációs tér sincs.
A fénysugár eltérülését az okozza, hogy a téridő metrikája nagy tömegek jelenlétében nem euklideszi, ezért nincsenek benne egyenesek.
Egy foton világvonala ezen téridő geodetikusa, ami számunkra úgy jelentkezik, hogy a pályája a térben görbe vonal, magyarul eltér az egyenestől, azaz elhajlik, és még egyéb dolgok is történnek vele pl. a frekvenciáját, utazási idejét illetően.
Semmi köze pl. a légköri állapotjelzők inhomogenitása okozta optikai jelenségekhez.
1xű
demokritosz
2009. 06. 30. 11:37

1xű,

Már régen rájöhettél volna, hogy az áltrel tele van zavaros dolgokkal.

Einstein sokat beszél a gravitációs térről, de az áltrel végén megállapítja, hogy valójában nincs is ilyen. Akkor miért beszél róla?

Te ugyanezt teszed. Korábban ezt írtad:

"Az áltrel szerint nincs homogén grav tér, és minden grav térben elgörbül a fény pályája."

Most meg azt írod: "Még gravitációs tér sincs."

Ha szerinted nincs is gravitációs tér, akkor korábban miért írtad, hogy minden grav térben elgörbül a fény pályája.?

"A fénysugár eltérülését az okozza, hogy a téridő metrikája nagy tömegek jelenlétében nem euklideszi..."

A téridő-metrika egy matematika fogalom. Egy matematikai fogalom pedig nem térítheti el a fénysugarat. A "semmi" nem hathat a valamire.

Korábban azt írtad, hogy ha lenne homogén gr. tér, akkor ott is elgörbülne a fénysugár. Ha ez így van akkor miért kell a Nap jelenléte a kísérlethez? Hiszen ha nincs ott a Nap, akkor a mező közelítőleg homogén. Ha a Nap nélküli homogén mezőben is elhajlik a fénysugár, akkor miért kell a Napnak ott lenni?

1xű
2009. 06. 30. 12:26

A gravitációs tér a newtoni fizika fogalma. Azt a jelenséget modellezi, ahogyan az alma leesik valakinek a fejére.
A valóságban ugyanúgy nincs, ahogy pl. inerciarendszer sincs.
De magyarázatnak megteszi.
A téridő struktúrája szintén. Ugyanazt magyarázza, más fogalmakkal.
Nem a matematikai fogalom tériíti el a fénysugarat, hanem az, hogy ilyen a természet. A téridő görbülete pedig egy alkalmas matematikai modell, amivel az eltérülést ki lehet számítni.
Ugyanúgy, ahogy Newtonnál sem a gravitáció miatt esik le az alma, hanem azért, mert ilyen a természet.A gravitáció pedig egy alkalmas modell, amivel ezek a jelenságeket ki lehet számolni.

Korábban azt írtad, hogy ha lenne homogén gr. tér, akkor ott is elgörbülne a fénysugár. Ha ez így van akkor miért kell a Nap jelenléte a kísérlethez? Hiszen ha nincs ott a Nap, akkor a mező közelítőleg homogén. Ha a Nap nélküli homogén mezőben is elhajlik a fénysugár, akkor miért kell a Napnak ott lenni?

Még miondig nem értem, miért fontos Neked, hogy homogén-e az, ami nem lehet az.
A testektől távoli gyorsuló liftben nem görbült a téridő, nagy tömegek közelében pedig igen.
Gyorsuló liftben a görbületlen téridőben veszünk fel görbevonalú koordinátákat (ez jelenti, hogy gyorsul a vonatkoztatási rendszer. Inerciarendszerben egyenesvonalúak a koordináták, ami lehetsége, ha nincsene nagy tömegek a közelben, azaz nem görbült a téridő). Ezekhez képest hajlik el a fény.
Nagy tömegek esetében meg csak görbevonalú koordináták vannak.
Ennyi.
1xű
demokritosz
2009. 06. 30. 13:24

1xű,

Mostmár végleg belekeverted magad az ellentmondássokba.

Ezt írtad korábban:

"A fénysugár eltérülését az okozza, hogy a téridő metrikája nagy tömegek jelenlétében nem euklideszi, ezért nincsenek benne egyenesek.
Egy foton világvonala ezen téridő geodetikusa, ami számunkra úgy jelentkezik, hogy a pályája a térben görbe vonal, magyarul eltér az egyenestől, azaz elhajlik..."

Vagyis a fény a "téridő görbe metrikája" miatt halad görbén.

Most meg ezt írod:

"A testektől távoli gyorsuló liftben nem görbült a téridő..."

Vagyis szerinted a gyorsuló liftben a fénynek egyenesen kellene haladnia. Ha a gyorsuló liftben nem görbült a téridő, akkor a fénysugárnak sincs oka elgörbülni. Ez logikusan hangzik.

De Einstein éppen az ellenkezőjét állítja ennek. Azt mondja, hogy a gyorsuló liftben görbén halad a fény.

Most akkor Einstein tévedett, vagy te tévedsz? El kell döntened. Vagy ezt is kimagyarázod valahogy?
schaba03
2009. 06. 30. 14:55

Te demokriitosz.....nem kellene inkább kiganyéznod a disznóidat, vagy megfejned a teheneidet, esetleg megtrágyáznod a földedet? Mi a fasznak foglalkozik egy ilyen sültprosztó őstermelő fizikával, ha nem ért meg belőle egy árva kukkot se?
demokritosz
2009. 06. 30. 15:26

1xű,

Erre mit válaszolsz?
demokritosz
2009. 06. 30. 15:27

Gézoo,

Már egyszer elolvastam, még emésztem.
1xű
2009. 06. 30. 15:55

Vagyis a fény a "téridő görbe metrikája" miatt halad görbén.

Rosszul ovastad. Azt írtam, azért halad görbén, mert ilyen a természet.
A téridő metrikája (nem használtam ezt a szót) pedig jól használható ennek jellemzésére (leírására), pl. az eltérülés szögének a kiszámítására.
Egy metrika nem "okoz" semmit, legfeljebb azt, hogy valaki nem képes megérteni.
Vagyis szerinted a gyorsuló liftben a fénynek egyenesen kellene haladnia. Ha a gyorsuló liftben nem görbült a téridő, akkor a fénysugárnak sincs oka elgörbülni. Ez logikusan hangzik.

Ezt is rosszul olvastad. Mint írtam, gyorsuló liftben a fény pályája görbe.
A foton világvonala mindig a téridő geodetikusa. Ha a téridő nem görbült, azaz Minkowski féle a metrikája, akkor a foton világvonala egy egyenes ebben a téridőben. Ha a vonatkoztató rendszer inerciális, azaz koordinátatengelyei egyenes vonalak, akkor ezekben a koordinátákban a foton pályája egyenes. Ha a vonatkoztató rendszer gyorsul, pl. lift, akkor a koordinátavonalak görbék. Ezekhez képest lesz a foton pályája görbe vonal.

Mondok egy példát.
Vegyünk egy síkot. Ez felel meg annak, hogy a téridő Minkowski féle, vagyis nem görbült (távol vagyunk a nagy tömegektől).
Húzok ezen a síkon egy egyenest. Ez a foton világvonala.
Veszek egy egyenesvonalú x-y koordinátarendszert. Ez felel meg az inerciális vonatkoztató rendszernek.
Ebben az egyebes egyenlete y=ax+b. Ez jelenti, hogy a foton pályája egyenes.
Namost veszek egy r-fi polárkoordinátarendszert.
Ebben az egyenes egyenlete r=b/(sin(fi)-a*cos(fi))
Ez azt jelenti, hogy a vonal görbe.

Ha most nem síkot veszek példaképpen, hanem görbült felületet (ez felel meg annak, hogy a téridő nem Minkowski féle a nagy tömege miatt), és azon rajzolok meg egy geodetikust (ez felel meg ugye a foton világvonalának), az eleve görbe lesz.
Mégpedig úgy lesz görbe, ha valamely ponton illeszte rá egy érintősíkot egyenesvonalú koordinátákkal (lokális inerciarendszer), amiben kijön, hogy milyen görbe a berajzolt vonal. Ez felel meg annak, hogy a foton pályája görbe nagy testek kozelében.

1xű
1xű
2009. 07. 01. 08:07

Figyelj csak demokritosz,
fel merült bennem, hogy esetleg Te úgy gondolod, hogy valamiféle olyan fizikai hatás miatt görbül el a fény pályája a nagy testek közelében, mintha valamiféle törésmutató változás lenne. Ezért térsz vissza mindig a homogén-inhomogén kérdésre.
Mint pl. vannak, akik úgy gondolják, hogy a fénysebesség határsebesség voltának is valamiféle fizikai hatás, pl.valami közegellenállás-szerű hatás lenne a fizikai oka.
Egyik esetben sincs ilyesmiről szó.
Mind a fénysebesség határsebesség volta, mind pedig a pályája görbesége nagy testek közelében olyan alapvető dolog, ami más fizikai okra nem vezethető vissza (legalábbis az én tudásom szerint). Nincs szó közegről, ami fékezné a fotont, legalábbis meggátolná e határsebesség fölé gyorsulását (mint pl. az ejtőernyősnél), vagy aminek az inhomogenitása eltérítené a fotont eredeti irányától (mint pl. a változó állapotjelzőjű levegő).
Ezen jelenségek leírására használjuk a téridőmodellt, nem magyarázatára.
A modell alapján azonban pl. az eltérülés számszerű értékét ki lehet számolni, ilyen értelemben lehet "megmagyarázni" bizonyos jelenségeket.
1xű
demokritosz
2009. 07. 01. 09:44

1xű,

Szóval azt mondod, hogy gr. mező nincs, és a fény eltérülését nem a "tér-idő görbület" okozza. De akkor vajon mi? A Nap hogyan hat a fényre, ha sem a gr. mező, sem a "tér-idő görbület" nem közvetíti a görbítő hatást?

Csak úgy, a semmin keresztül hat a Nap a fénysugárra? Távolhatással? Vagy valahogyan másképpen? Szeretném hallani a véleményedet.

De azt nem fogadom el válasznak, hogy "ilyen a természet". Mert ez egyenértékű azzal, hogy "mert isten így akarja". Ez a magyarázat még Arisztotelész előtt volt divat, amikor nem kerestek természettudományos magyarázatokat a jelenségekre.

demokritosz
2009. 07. 01. 09:56

1xű,

"...fel merült bennem, hogy esetleg Te úgy gondolod, hogy valamiféle olyan fizikai hatás miatt görbül el a fény pályája a nagy testek közelében..."

Idáig jól látod. Én valóban egy valóságosan létező fizikai hatásban hiszek. Ezt diktálja a természettudományos neveltetésem.

"...mintha valamiféle törésmutató változás lenne..."

A gr. mező nem hagyományos anyag, vagyis ebben az esetben a törésmutató nem helyes kifejezés. De hasonlóan, ahogyan a hagyományos inhomogén anyagokban elgörbül a fénysugár, az inhomogén gr. mezőben is elgörbülhet, a mező inhomogenitása miatt. A hagyományos anyagoknál is az inhomogenitás okozza a fény eltérülését (hiszen homogén anyagban nincs eltérülés), a gr. mező esetében is fennállhat ugyanez az ok.

És ezért fontos számomra, hogy a mérést homogén, vagy inhomogén közegben végezték.

Érted már?
1xű
2009. 07. 01. 10:45

Igen értem.
Csakhogy sajnos a természettudományos neveltetéseden alapuló szemléleted ebben a kérdésben félrevezet.
A valóságban létező fizikai hatás pedig az, amit a téridő változó metrikájával tudunk leírni, nem pedig azzal, hogy a tömegvonzási jelenségek mögött valami anyagfajta (még ha nem is hagyományos), vagy az ezzel való kölcsönhatás állna.
Így aztán nem lényeges, hogy homogén-e ez a közeg, vagy sem, mert ilyen közeg nincs.
Pontosabban fogalmazva: ilyen közeg feltételezésére nincsen szükség a relativitáselméletben, anélkül is elgörbül a foton pályája, és ilyesmi nélkül is van határsebesség.
Én legalábbis így gondolom, pontosabban fogalmazva: így is meg tudom érteni.
1xű
demokritosz
2009. 07. 01. 13:57

1xű,

"Így aztán nem lényeges, hogy homogén-e ez a közeg, vagy sem, mert ilyen közeg nincs. "

Biztos, hogy nincs? Mert még Einstein szerint is kell lennie ott valaminek. 1924-ben Einstein ezt írta:

"...az általános relativitáselmélet … kizárja a távolhatást: minden közelhatásra felépülő elmélet azonban feltételez mezőket, és így az 'éter' létezését is."

Ezt én úgy értelmezem, hogy lennie kell valamilyen anyagnak (ha nem is hagyományos anyagnak) amely a fizikai hatást közvetíti. Én ezt gravitációs mezőnek hívom. És szerintem nagyon is lényeges, hogy a gr. mező (a mérési tartományban) homogén vagy nem.

Sőt, ez a megoldás kulcsa. Persze igaz az is, hogy a jelenlegi hivatalos tudomány nem így tanítja. De hát ez nem meglepő, mert a hivatalos tudomány mindig a valóság után kullog.

1xű
2009. 07. 01. 14:13

Igen, én is hallottam, hogy Einstein felvetette az éter visszatértét a relativitáselméletbe. De ez az éter semmi esetre sem azonos semmilyen szinten Maxwell vagy Lorentz éterével, ami ugye a fény vezető közege lenne.
Inkább csak amiatt vethette fel (nem tudom), hogy legalább a szóhasználatban materializálhatni lehessen a téridőt, aminek vannak bizonyos geometriai tulajdonságai. De maga az elmélet megvan e nélkül is.

A gravitációs tér fogalmát persze lehet használni, csakhogy az már egy jól ismert korábbi fogalom, egészen más jelentéssel.
A gravitációs tér ugyanis egy erő meglétét jelenti, ami erő két test kölcsönhatásából származik.
A relativitáselmélet szerint azonban a tömegvonzás jelensége nem ilyen kölcsönhatásból származó erővel magyarázható, hanem amit mi tömegvonzásnak tapasztalunk, és gravitációs erőnek hívunk, az valójában csak egy tehetetlenségi erő, hasonlatos a forgó rendszerekben alkalmazott centrifugális erőhöz, vagy ahhoz, ami a gyorsuló buszban hátradönt bennünket, ami ugye nem két test kölcsönhatása. Fiktív erőnek is nevezik ezeket.

1xű
Privát Emil
2009. 07. 01. 22:50

"a hivatalos tudomány mindig a valóság után kullog."

Több gond is van e kijelentéssel (ami nem csoda, hisz közismerten korlátolt írta) :
1., nincs hivatalos tudomány
2., kullogását eddig még nem sikerült megfigyelni

1xű
2009. 07. 02. 08:26

A másik dolog: mi után "kullogna" egy tudomány (akár "hivatalos", akár nem), mint a valóság után?
Persze itt a valóságot hétköznapi értelemben értem, hiszen hétköznapi feladatok megoldására hívjuk segítségül a tudományt.
Igaz, hogy van olyan "tudomány" is, amit hagymázos önérvényesítő célú elképzelések hátterébe kívánnak állítani, vagy puszta anyagi haszonszerzés céljából.
A két tudomány közötti különbség pl., hogy az egyik ellenőrizhető tapasztalatokon alapul és logikailag megtámadhatatlan, ill. megvan a cáfolatának lehetősége, a másik mindig pont csak akkor és ott (lehetőleg távol mindentől) történő eseményeken alapul, amikre éppen szüksége van a "kidolgozó"-jának, és a cáfolatok mindig érvénytelenek állításaira.
1xű
demokritosz
2009. 07. 02. 09:22

1xű,

"Igen, én is hallottam, hogy Einstein felvetette az éter visszatértét a relativitáselméletbe."

És elgondolkodtál már azon, hogy ha Einsteinnek nincs szüksége az éterre (mint ahogy te is állítod), akkor vajon miért akarta visszahozni? Éppen unatkozott, és ez jutott eszébe? Hát nem.

Einsteint az új ismeretek kényszerítették rá, hogy valamiféle "anyagot" visszahozzon. Ugyanis a Newton-féle távolhatáselmélet éppen Einstein korában lehelte ki a lelkét. Newton szerint a testek távolról hatnak egymásra, vagyis a vonzó erő (gravitáció) a testek belsejében lakozik, és a testek a "semmin" keresztül, közvetítő anyag nélkül hatnak egymásra. Ez a felfogás Faraday-nak köszönhetően megváltozott. Előbb a mágneses mező, majd később a gravitációs mező fogalma is bekerült a tudományba. A gravitációs közelhatáselmélet szerint a testek közötti vonzóhatás a gravitációs mezőn keresztül valósul meg.

Vagyis, akár kellett Einsteinnek, akár nem, gravitációs mező már az ő idejében bevonult a fizikába. Ezt persze ő is tudta, ezért kezdte kozmetikázgatni a korábbi elméletét, amelyhez ez a fogalom neki nem kellett.

Ha viszont a van gravitációs mező, akkor az egész relativitáselmélet fabatkát sem ér.

előző 190/1057. oldal 187 188 189 190 191 192 193 következő Ugrás a(z) oldalra

Free Web Hosting