[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


Einstein buktája

Socratus - 2007. 04. 27. 17:52 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 191/1057. oldal 188 189 190 191 192 193 194 következő Ugrás a(z) oldalra
1xű
2009. 07. 02. 13:37

Ugyanis a Newton-féle távolhatáselmélet éppen Einstein korában lehelte ki a lelkét. Newton szerint a testek távolról hatnak egymásra, vagyis a vonzó erő (gravitáció) a testek belsejében lakozik, és a testek a "semmin" keresztül, közvetítő anyag nélkül hatnak egymásra.

Ez a kérdés már Newtont magát is zavarta, és kortárai közül is támadták sokan a távolhatásban fellelhető miszticizmusért.
De mivel a modell kiválóan működött, és nagyon pontos volt, ezt az elvi hibát tudomásulvették, és úgy használták, ahogy volt.
Ugyanis: nem filozófiai világmagyarázat céljából készült a Newton féle gravitációs modell, hanem fizikai számításokra.
Vagyis, akár kellett Einsteinnek, akár nem, gravitációs mező már az ő idejében bevonult a fizikába.

Pontosabban fogalmazva a gravitációs mező az ő idejében kivonult a fizikából.
Ha viszont a van gravitációs mező, akkor az egész relativitáselmélet fabatkát sem ér.

Meglehet, csakhogy nélküle pl. a GPS-szel eltévednél :))
Hogy a valóságban mi "van", azt a fizika nem tudja eldönteni. Csak arról tud beszélni, amit mérni lehet, azaz, aminek mérhető tulajdonságai vannak. Ha van gravitációs mező, és van valamilyen mérhető tulajdonsága, akkor azt majd kimérik.
Ezt tette pl. a Cassinis mérés. Kimérte azt a bizonyos gammát, ami a newtoni gravitációban 0, az áltrelben 1. A mérésben pedig 1 +/- valami kicsi szám.
1xű
demokritosz
2009. 07. 02. 15:09

1xű,

Butaságot beszélsz. A gravitációs mezőn alapuló közelhatásmodell éppen Einstein korában vonult be a fizikába, de nem Einstein hatására.

Einstein sohasem tudott megbarátkozni vele, mert akkor be kellett volna vallania, hogy mégiscsak van valamiféle anyag a testek között, ami közvetíti a testek közötti vonzó hatást. Mivel ezt nem tudta elfogadni, megpróbálta a gr. mezőt helyettesíteni egy misztikus "görbe tér-idő"-vel. A fizikátnak a gravitációs részét pedig geometria agyik ágává lefokozni.

De ez sohasem sikerült neki. A misztikus tér-idő fogalmát ma sem érti senki, a fizikának a gravitációs mezőre vonatkozó fejezetét pedoig soha, sehol nem oktatták geometria óra keretében.

"Meglehet, csakhogy nélküle pl. a GPS-szel eltévednél :))"

A GPS-nek az égvilágon semmi köze sincs a relativitáselmélethez. Szerencsére.

Hogy a valóságban mi "van", azt a fizika nem tudja eldönteni. Csak arról tud beszélni, amit mérni lehet, azaz, aminek mérhető tulajdonságai vannak."

Ez is egy közkeletű butaság. A fizika nemcsak mér, hanem következtet, rendszerbe foglal, elméleteket alkot. Az elméleteket pedig ismét mérésekkel ellenőrzi. Mindezt azért, hogy a valóságot minél jobban megismerje.

Ha a fizika nem tudná eldönteni, hogy mi van a valóságban, akkor nem lenne értelme. Persze igaz, hogy még mindent nem tudhat.

1xű
2009. 07. 02. 15:42

A gravitációs mezőn alapuló közelhatásmodell éppen Einstein korában vonult be a fizikába, de nem Einstein hatására.

Erről nem hallottam. Ki vonta be?
Mivel ezt nem tudta elfogadni, megpróbálta a gr. mezőt helyettesíteni egy misztikus "görbe tér-idő"-vel. A fizikátnak a gravitációs részét pedig geometria agyik ágává lefokozni.

De ez sohasem sikerült neki. A misztikus tér-idő fogalmát ma sem érti senki, a fizikának a gravitációs mezőre vonatkozó fejezetét pedoig soha, sehol nem oktatták geometria óra keretében.

A téridő nem misztikus, hanem egy pontosan definiált fogalom. Meg lehet tanulni, meg lehet érteni. A gravitációt, mint a geometria részét minden fizikus iskolában tanítják.

A GPS valóban pontatlanul működött, amíg rá nem jöttek, hogy bizony figyelembe kell venni a relativitáselméletet. Kijavították, most jó.

A fizika nemcsak mér, hanem következtet, rendszerbe foglal, elméleteket alkot. Az elméleteket pedig ismét mérésekkel ellenőrzi. Mindezt azért, hogy a valóságot minél jobban megismerje.

Így van, de ezért, hogy pontosabb modelleket alkothasson. Ez az értelme. A valóság pedig megismerését ráhagyja azokra, akik ahhoz értenek.

1xű
demokritosz
2009. 07. 06. 09:07

1xű,

"Erről nem hallottam. Ki vonta be?"

Ez egy hosszabb történet, de megpróbálom röviden összefoglalni.

Mint azt korábban már írtam, a Newtoni fizika szerint nincs gr. mező. A testek közötti vonzó hatás Newton szerint a testek belső tulajdonsága, és ez a vonzás távolról valósul meg, nem kell hozzá a két test között elhelyezkedő közvetítő mező (távolhatás-elmélet).

Ez a felfogás uralkodott az 1800 évek közepéig, amikor Faraday a zseniális kísérleti fizikus kimutatta, hogy a mágneses vonzó hatás nem a testekben (mágneses pólusokban) lakozik, hanem a pólusok között lévő mágneses mezőben. Ezt, a testek között lévő mágneses mezőt mutatta ki vasreszelékkel.

Faraday ugyan nem foglalkozott a gravitáció kérdésével, de a mező-szemlélet (amely a mágneseknél tökéletesen bevált) lassan átkerült a gravitáció területére is. A testek közötti tömegvonzásnál is azt feltételezzük, hogy van egy gr. mező, amely átviszi a tömegvonzást az egyik testről a másikra. Vagyis 3 szereplőnk van, a 2 test és a köztük lévő mező (közelhatás-elmélet). Faraday 1867-ben meghalt.

1879-ben megszületett Einstein. Az ő felfogása az elektromos és mágneses jelenségekről homlokegyenest ellentmondott a Faraday-féle mezőszemléletnek. 1905-ben közzétett tanulmánya "A mozgó testek elektrodinamikájáról" arra a gondolatra épült, hogy a mágnes közelében mozgatott vezető drótban indukálódó áram csakis a mágnes és a drót EGYMÁSHOZKÉPESTI relatív mozgásától függ, és NINCS 3. SZREPLŐ. Nincs éter, sem semmi más, csak 2 szereplő van. Arra a gyerekes ötletre alapozta ezt, amely szerint akár a drótot mozgatjuk, akár a mágnest, az indukció egyformán zajlik le (kis sebességnél egyébként ez közelítőleg igaz).

Ebből nőtt ki a speciális relativitáselmélet, amely szerint éter nincs, mező nincs, csak a testek vannak, és csak a testek relatív sebessége a mérvadó. Később rájött, hogy ez óriási tévedés, hiszen ez az út visszavezet a Newtoni távolhatáselmélethez. Felülbírálta önmagát, és ekkor írta a korábban már idézett sorokat:

"...az általános relativitáselmélet … kizárja a távolhatást: minden közelhatásra felépülő elmélet azonban feltételez mezőket, és így az 'éter' létezését is."

Ezzel gyakorlatilag a speciális relativitáselméletről kimondta, hogy az egész, úgy ahogy van butaság. Csakhogy újabb csapdába került. Az álatalános relativitáselméletet a megalkotása idején úgy tüntette fel, mintha az a speciális elmélet általánosítása, továbbfejlesztése lenne. Így azonban az általános elméletnek is buknia kellett volna, amit pedig nem akart kimondani. Ekkor jött az összevissza hablatyolás arról, hogy van is éter, meg nincs is.

Ezért tartották szélhámosnak a kollégái. Szerintem igazuk volt. Einstein idősebb korában már gyáva volt ahhoz, hogy kimondja: a relativitáselmélet zsákutca. Új elméletet kellett volna alkotnia, az elhibázott relativitáselmélet helyett, de erre már sem ereje sem ideje nem volt. És nem is akarta lerombolni azt a "tudós-zseni képet, amelyet a világ róla alkotott.

1xű
2009. 07. 06. 09:55

Köszönöm.
Néhány dolgot nem értek, de ez azért van, mert nem ismerem a felsorolt szereplők teljes gondolatmenetét.
De pl.:
a Newtoni fizika szerint nincs gr. mező.

Ugye F=fMm/r2, ami két r távol levő M és m tömegű test közötti erő.
Ha ezt osztom m-mel, kapom az M tömegű test gravitációs térerejét, ami csak az M tömegű testre jellemző, az általa kifejtett fajlagos gravitációs erőt adja meg tőle r távol.
Hogy ez most jelenti-e gravitációs mező meglétét, vagy sem, azt nem tudom. ha igen, akkor persze csak végtelen hatásterjedési sebesség mellett.

Valóban, én is úgy tudom, Faraday vezette be az elektromágneses mező fogalmát, mint ami a távolhatásból közelhatást csinál.
Gondolom, ezt ültették át a gravitációs mezőre is. Kicsoda?
Az ő (Einszein) felfogása az elektromos és mágneses jelenségekről homlokegyenest ellentmondott a Faraday-féle mezőszemléletnek. 1905-ben közzétett tanulmánya "A mozgó testek elektrodinamikájáról" arra a gondolatra épült, hogy a mágnes közelében mozgatott vezető drótban indukálódó áram csakis a mágnes és a drót EGYMÁSHOZKÉPESTI relatív mozgásától függ, és NINCS 3. SZREPLŐ. Nincs éter, sem semmi más, csak 2 szereplő van. Arra a gyerekes ötletre alapozta ezt, amely szerint akár a drótot mozgatjuk, akár a mágnest, az indukció egyformán zajlik le (kis sebességnél egyébként ez közelítőleg igaz).

Ezek szerint Einstein elvetette volna az elekromágneses mező gondolatát?
Cikkében mintha szerepelnének E és B mennyiségek, amik nem ennek komponensei?
Ebből nőtt ki a speciális relativitáselmélet, amely szerint éter nincs, mező nincs, csak a testek vannak, és csak a testek relatív sebessége a mérvadó.

Itt az éter azonos lenne az elekromágneses mezővel?
"...az általános relativitáselmélet … kizárja a távolhatást: minden közelhatásra felépülő elmélet azonban feltételez mezőket, és így az 'éter' létezését is."

Azt mondod, ezt írta Einstein. Meg lehet nézni ennek a szövegkörnyezetét is? Hol írta?
1xű
demokritosz
2009. 07. 07. 10:19

1xű,

A Newtoni fizika szerint valóban nincs gr. mező. Testek közötti tömegonzás természetesen van, hiszen éppen ez volt Newton nagy felfedezése. De a vonzás Newton szerint nem a testek közötti mezőn keresztül közelhatás révén valósul meg, hanem mező nélkül, távolhatással.

"Hogy ez most jelenti-e gravitációs mező meglétét, vagy sem, azt nem tudom. "

Nem, Newtonnál nem jelenti mező meglétét. A mezőfogalom Faraday-nak köszönhető.

"Gondolom, ezt ültették át a gravitációs mezőre is. Kicsoda? "

Igen, így van. A mágneses és villamos jelenségek analógiájára vezették be a gravitációs mező fogalmát, de tudomásom szerint ez nem köthető egyetlen névhez.

"Ezek szerint Einstein elvetette volna az elekromágneses mező gondolatát?"

Nem, nem vetette el az elektromágneses mező gondolatát, de egy önálló valóságnak tekintette, szemben a korábbi elképzelésekkel, amelyek az elektromágneses mezőt az "éter" módosult állapotának tekintették. Idősebb korában az önálló elektromágneses mező gondolatát is feladta, és megpróbálta összegyúrni a gr. mezővel, egy egységes térelméletben.

"Itt az éter azonos lenne az elekromágneses mezővel? "

Ebben a kérdésben nagyon nehéz Einstein álláspontját kibogozni. Fiatal korában az éter létezését nem fogadta el, az elekromágneses mezőt pedig önálló valóságnak tekintette. Idősebb korában az étert megpróbálta visszahozni, az önálló elekromágneses mezőt pedig beolvasztani az egységes térelméletbe.

"Azt mondod, ezt írta Einstein. Meg lehet nézni ennek a szövegkörnyezetét is? Hol írta?"

Természetesen meg lehet nézni. Több könyvben is megtalálható. Például:

Jánossy Lajos: Relativitáselmélet és fizikai valóság Gondolat kiadó Budapest 1968

1xű
2009. 07. 07. 13:25

Köszönöm.
Newton talán valóban nem használta a grav. mező fogalmát (hiszen a mező fogalmát eleve Faraday vezette be, mint írod) , talán a grav (erő)tér fogalmát sem, mindenesetre legfőbb jellemzőjét, a gravitációs térerővektort ki lehet számolni elmélete alapján.

De létezik-e minden anyagi valóságában, amit ki tudunk számolni, ami része egy matematiaki modellnek?

Erről egyébként az a véleményem, hogy attól, hogy egy modellben szereplő fogalomnak (pl. gravitációs térerő vektor) nevet adunk, és még számolunk is vele, mint fizikai mennyiséggel, még nem jelenti azt, hogy azt kell gondoljuk, hogy a valóságban létezik. Ezek a nevek az adott modellben biztosítják a könnyebb kommunikációt, és lehetőséget adnak a mérhető poaraméterek kiszámolására.
Gondolj pl. a hullámfüggvényre, vagy egyszerűen a sebességre, de akár az inerciarendszerre is gondolhatsz.

A fizikai modell és a valóság (helyesebben a róla szerzett tapasztalatok) közötti egyetlen kapcsolatot a tapasztalatok alapján megszült fogalmak, és az ezekkel megfogalmazott posztulátumok jelentik, mely posztulátumokat matematikai formába öntik, mert a modell célja végül is a számolás.
Innetől fogva a modell pusztán matematikai fogalma gyűjteménye, és elemei nem a valóságban létező, anyagi dolgok.

Nem így van persze ez a hétköznapi életben, ahol badarság azt mondani, létezik-e pl. a szívárvány vagy a vonat, vagy sem.
Nem mondhatod értelmesen a hétköznapi életben, hogy a vonat csak valamiféle elemi részek halmaza, mely elemi részek valamiféle hullámfüggvények abyagi megtestesülései, vagy más hasonló megfogalmazás.

Ezért én az ilyen kérdéseket, hogy egy fizikai-matematikai modell melyik eleme létezik a valóságban anyagi formában (pl. grav. mező, éter, stb.), a hétköznapitól mélyebb tudományos értelemben nem tekintem helyénvalónak.
Tudományos értelemben csak az az érdekes, hogy egy modell számításai megfelelnek-e a mérési értékeknek, illetve, hogy mekkora pontossággal.

Csillagász eredeti kérdése a Cassini bizonyos mérései kapcsán is erre vonatkozott.

1xű
demokritosz
2009. 07. 07. 14:34

1xű,

Az első részét el tudom fogadni annak, amit írsz. De a második részével van egy kis gondom.

"Nem így van persze ez a hétköznapi életben, ahol badarság azt mondani, létezik-e pl. a szívárvány vagy a vonat, vagy sem. "

Szerintem ez a kérdés nem badarság. A példa azért is jó, mert a vonat fizikai valóságában is létezik, de a szivárvány az csupán egy fényjelenség. Van a Nap, és vannak a vízcseppek (ami nélkül nincs szivárvány), de maga a szivárvány csak látszat. A szivárványnak nincs anyaga, nincs vastagsága, szaga, keménysége, stb. Ezzel szemben a vonatnak vannak ilyen fizikai tulajdonságai.

"Ezért én az ilyen kérdéseket, hogy egy fizikai-matematikai modell melyik eleme létezik a valóságban anyagi formában (pl. grav. mező, éter, stb.), a hétköznapitól mélyebb tudományos értelemben nem tekintem helyénvalónak. "

Szerintem azért van értelme arról beszélni, hogy a gr.mező létezik-e vagy sem, mert ha igen, akkor tovább lehet vizsgálni a fizikai tulajdonságait. Miből épül fel? Részecskékből (gravitonokból) vagy valamilyen folytonos anyagból? Ha azt mondjuk, hogy fizikailag nem létezik (csak egy mat. modell), akkor ennek a kérdésnek nincs értelme.

Tehát szerintem nem közömbös, hogy valóban létezik-e a gr.mező.

1xű
2009. 07. 07. 15:58

Szerintem azért van értelme arról beszélni, hogy a gr.mező létezik-e vagy sem, mert ha igen, akkor tovább lehet vizsgálni a fizikai tulajdonságait. Miből épül fel?

Ugyanezt a kérdést a vonatra vagy a vízcseppre is felteheted, aztán szépen lassan oda jutsz, ahol már csak a modell fogalmai vannak.
A gravitációs tér (mint modellelem) tulajdonságait is csak a modell keretén belül lehet csak vizsgálni.
Pl. vizsgálható, hogy a Merkúr perihéliuma hogyan mozog. Egyik modell szerint így, a másik szerint úgy. A valóságban hogyan? Erre marad egy mérés.
Természetesen lehet modell nélkül is vizsgálni a természetet, és akkor nincs olyan kérdés, hogy mi van, mi nincs. Nincsenek ugyanis ekkor modelelemek.
Van viszont egy rakás (rendszerezhetetlen) tapasztalatunk.

Két dolog közül lehet választani:
Modellt alkotunk, és rendszerezzük a tapasztalatokat. Ezzel elszakadunk a valóságtól, a fenti értelemben.
Nem allkotunk modellt, csak a tapasztalatokat gyűjtjük, és leírjuk. De ebből nem lehet olyan eseményt, jelenséget előre kiszámolni, amire nincs közvetlen mérés. Pl. nem tudjuk meg, hogy leszakad-e egy híd a széllökések hatására, csak miután megépítettük, és kellő ideig vártunk az alkalmas szélre.

Lehet, hogy van, aki rendszerezve le tudja írni a fizikai valóságot úgy, ahogyan az valójában van, és amely rendszer alkalmas pl. előjelzések végzésére. Ezt kb. a múlt század végéig hitték, de nem lett igazuk.

1xű
1xű
2009. 07. 07. 15:59

Bocsánat, örexem. A XIX sz. végéig hitték úgy.
1xű
1xű
2009. 07. 07. 16:10

... habár már akkor is voltak szubjektív idealisták, akik szerint minden csak a fejünkben van. helyesebben, csak az ő fejükben, és minden csak érzéki csalódás. Fichte és Tsai.

A XIX. század végéig a a valóság tudományos és hétköznapi szemlélete nemigen különült el egymástól, pl. a természetet határozottan deterministának túnz, ma tudjuk, ez alapjaiban nem így van.
A fizika egyik legalapvetőőbb fogalma, a hullámfüggvény csak valamiféle valószínűségeket ír le. Igen nehéz ezek után azt mondani, mi van valójában, pláne, ha azt is kérdezi valaki, hogy hol van az a valami.
De erről csak hallomásból tudok, ne kérdezz tovább.

Érdemes erről pl. elolvasni Heisenberg könyvét, aki maga küzdött meg ennek megértésével.

1xű
demokritosz
2009. 07. 07. 16:18

1xű,

"Ugyanezt a kérdést a vonatra vagy a vízcseppre is felteheted, aztán szépen lassan oda jutsz, ahol már csak a modell fogalmai vannak. "

Igen, ezt a kérdést mindenre fel kell tenni. Abban is igazad van, hogy a jelenlegi tudásszintünkön eljutunk egy határra, ahol már csak a modell fogalmai vannak.

Csakhogy ez a határ mindig tolódik arrébb, és ebben a megismerési folyamatban mindig egy szinttel lejjebb hatolunk a megismerésben.

Ha viszont már nem tudunk lejjebb lépni, akkor valószínűleg a vizsgált tárgy nem létezik a valóságban. A szivárvány erre jó példa. Ismerjük a keletkezési mechanizmusát, de nem tudunk továbblépni a megismerésében. Mert nincs anyaga, nincsenek fizikai tulajdonságai, amelyeket megismerhetnénk.

A modellalkotás fontos dolog. Az adott szinten segíti a megismerést. De mindig tovább kell lépni, mindig újabb és újabb modelleket alkotni.

Ez vonatkozik a relativitáselméletre is. Ez a modell valamikor a múltban elősegítette a fizika fejlődését. Ma viszont már egyérterlműen akadályozza. Nem kell rinyálni, hogy akkor most szegény Einsteinnel mi lesz, tovább kell lépni. A fejlődés nem áll meg. Vannak persze, akik szeretnék megállítani, de ez még soha senkinek sem sikerült. Most sem fog.

1xű
2009. 07. 07. 17:06

Így van. Nem rinyál senki ezen.
Bocsánat: csak a magam nevében: Én nem rinyálok ezen.

De egy megjegyzés: természetesen, a megismerés útján törekedni kell egyre pontosabb ismeretekre.
Azonban az alkalmazás terén pedig a megfelelő ismeretekre.
Példa: Egy ventilátor hatásfokának kiszámításánál a newtoni fizikát és azon belül állandó sűrűségű kontinuummodellt érdemes használni, noha tudjuk, hogy a levegő nem állandó sűrűségű, vájtfülübbek pedig azt is tudják, hogy nem is kontinuum, tehát nincs is sűrűsége.
Mégis, ha a ventilátorgyár főmérnöke elé ezzel állsz oda a fenti példa kapcsán, kirúg :))
1xű
1xű
2009. 07. 07. 17:13

Igen és persze ott vannak a párhuzamos modellek, pl. ez elemi részecskék esetében, melyekről "kiderült, hogy sem nem elemiek, sem nem részecskék".
Néha a hullámmodell ad jobb egyezést a méréssel, néha a részecskemodell.
No, akkor melyik a valóság?

Szerintem el kell fogadni, hogy a valóságot nem ismerhetjük meg pontosan a maga valójában, csak legfeljebb egyre pontosabban. Legalábbis most így tűnik. Hogy utódaink mire lesznek képesek, azt majd elválik.
Addig minden olyan kijelentés, hogy ez meg az valójában így meg úgy van, hittétel. Persze, megint mondom, nem a hétköznapi tapasztalataink és fogalmaink szintjén.
1xű
Privát Emil
2009. 07. 07. 23:51

"A szivárvány erre jó példa. Ismerjük a keletkezési mechanizmusát, de nem tudunk továbblépni a megismerésében. "

Tedd hozzá, hogy magadról és felmenőidről beszéltél, te IQ-szegény.
Privát Emil
2009. 07. 08. 11:02

"Ez vonatkozik a relativitáselméletre is. Ez a modell valamikor a múltban elősegítette a fizika fejlődését. Ma viszont már egyérterlműen akadályozza. "

Ez megint egy olyan kinyilatkoztatás, mely nincs érvekkel alátámasztva. Amíg nem lesz, addig javaslom közönséges hittételnek tekinteni, azaz tudományhoz köze nincs képzelgésnek.
Privát Emil
2009. 07. 08. 11:11

"Néha a hullámmodell ad jobb egyezést a méréssel, néha a részecskemodell.
No, akkor melyik a valóság? "


Írok ehhez egy történetet:
Szélviharban megreped a strand deszkapalánkja. Erre valaki így kiált:
Lám újfent bizonyítást nyert, hogy a szélnek szintén kettős természete van, mégpedig hol áram-természete van, hol pedig balta-természete!

1xű
2009. 07. 08. 11:37

:)
demokritosz
2009. 07. 08. 12:25

1xű,

"Szerintem el kell fogadni, hogy a valóságot nem ismerhetjük meg pontosan a maga valójában, csak legfeljebb egyre pontosabban. Legalábbis most így tűnik."

Én azt gondolom, hogy a világ megismerhető, de csak folyamatos tudományos munkával, és fokról fokra, egyre pontosabban.

Tulajdonképpen nincs valódi ellentét közöttünk, csak te másképpen fogalmazol. Engem csupán az zavar a te megfogalmazásodban, hogy ha előre kijelentjük, hogy "a valóságot nem ismerhetjük meg pontosan a maga valójában", akkor értelmetlennek érzem a tudományos munkát. A tudomány célja ugyanis éppen a világ megismerése.

1xű
2009. 07. 08. 14:15

Én azt gondolom, hogy a világ megismerhető, de csak folyamatos tudományos munkával, és fokról fokra, egyre pontosabban.

Te ezek szerint valamiért azt hiszed, hogy ez a fokról fokra történő megismerkedés a világgal lezárul egyszer, és megismerkedünk a világgal.
Én azt írtam, hogy szerintem nem, bár ki tudja, mire lesznek képesek utódaink.
Mivel mindketten a jövőben látjuk csak megvalósulónak ezeket, ezért ez hitbéli dolog.
1xű
előző 191/1057. oldal 188 189 190 191 192 193 194 következő Ugrás a(z) oldalra

Free Web Hosting