[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


Einstein buktája

Socratus - 2007. 04. 27. 17:52 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 192/1057. oldal 189 190 191 192 193 194 195 következő Ugrás a(z) oldalra
1xű
2009. 07. 08. 14:17

Pl. Te szerinted hogyan lehet tapasztalati úton pontosan ellenőrizni a geometria azon tanítását, hogy az egységátmérőjű kör kerülete mennyi?
Mert a világ pontos megismerésének ez pl. része lenne.
1xű
demokritosz
2009. 07. 09. 08:46

1xű,

"Te ezek szerint valamiért azt hiszed, hogy ez a fokról fokra történő megismerkedés a világgal lezárul egyszer, és megismerkedünk a világgal. "

Nem, nem hiszen, hogy véglegesen lezárul. De ez nem jelenti a világ elvi megismerhetetlenségét. Én abban hiszek, hogy bármelyik szitjére jutunk el e megismerésnek, mindig tovább lehet lépni. Ezt értem a világ megismerhetősége alatt, és nem azt, hogy majd egyszer eljutunk oda, hogy már mindent ismerünk, és ezzel a tudomány lezárul. Ilyen nem lesz szerintem.
demokritosz
2009. 07. 09. 08:54

"Pl. Te szerinted hogyan lehet tapasztalati úton pontosan ellenőrizni a geometria azon tanítását, hogy az egységátmérőjű kör kerülete mennyi?
Mert a világ pontos megismerésének ez pl. része lenne. "

Elég ha tudjuk, hogy van egy ilyen szám, ami a kerület és az átmárő aránya. Hogy ennek a számnak a 126-dik tizedesjegye mennyi, ez nem tartozik a lényeges információk közé.
1xű
2009. 07. 09. 09:45

Értsem ezt úgy, hogy a tudomány bizonyos állításait nem kell tapasztalatilag ellenőrizni?
Pl. az egységkör átmérőjét nem kell, de a fény sebességét a vonaton kell?
1xű
1xű
2009. 07. 09. 09:47

Értem. tehát elvileg megismerhető, gyakorlatilag nem.
Mit érünk a gyakorlatban mnegvalósíthatatlan elvekkel?
Gyönyorködhetünk bennük?
1xű
demokritosz
2009. 07. 09. 12:52

1xű,

"Értsem ezt úgy, hogy a tudomány bizonyos állításait nem kell tapasztalatilag ellenőrizni?"

Szerintem minden értelmes állítást ellenőrizni kell tapasztalatilag.

"Pl. az egységkör átmérőjét nem kell..."

Ezt valóban nem kell ellenőrizni, mert az egységkör átmérője 1 egység.

"...de a fény sebességét a vonaton kell?"

Ha valaki a vonaton mérthető fénysebesség értékéről állít valamit, akkor ezt valóban ellenőrizni kell tapasztalati úton a vonaton. Nem valahol másütt, hanem a vonaton.

demokritosz
2009. 07. 09. 13:10

1xű,

"Értem."

Dehogy érted. Nem arról van szó, hogy elvileg igen, de gyakorlatilag meg nem, hanem arról, hogy a világmindenség megismerése egy véget-nem-érő folyamat.

Egy-egy kérdést meg lehet fejteni, és le is lehet zárni a megismerés egy bizonyos szintjén. De minden megfejtett probléma újabb kérdéseket vet fel.

Jó volt a példád a szivárványról. A szivárvány keletkezésének mikéntje megfejthető (már régen meg is fejtették). Ezen már nem kell rágódni. De újabb és újabb kérdések merülnek fel, amelyekre majd később adja meg a választ a tudomány. Például: a távoli égbolton nagy távcsövekkel látható szívárványszínű csodás alakzatok hasonlóan keletkeznek-e, mint a szivárvány?

De lehetne sok más problémát is említeni, amely a szivárvány keletkezésének megoldása kapcsán került előtérbe. A színképelemzés, stb.

De ettől még a szivárvány keletkezése megoldott problémának tekinthető. Tehát sem elvi, sem gyakorlati megismerhetetlenségről nincs szó.
szupercella
2009. 07. 18. 15:11

"Szélviharban megreped a strand deszkapalánkja. "

Igen, ez jön most-

szupercella
2009. 07. 18. 15:27

"Igen és persze ott vannak a párhuzamos modellek, pl. ez elemi részecskék esetében, melyekről "kiderült, hogy sem nem elemiek, sem nem részecskék".
Néha a hullámmodell ad jobb egyezést a méréssel, néha a részecskemodell.
No, akkor melyik a valóság? "


Akkora sületlenségeket tudtok írni, hogy az már néha fáj. Az elektron részecske és pontszerű. Nincs olyan, hogy egyszer ez egyszer meg az. Mindig részecske.

A hullám, amivel a valószínűségsűrűségét lehet felírni, az nem maga az elektron. A kvantummechanikában ez egy valószínűségi hullám, ami mondjuk az atomi rácsban megadja, hogy milyen valószínűséggel kerül az egyik rácspontról az elektron a másikra.
Ez a leírási mód érdekes módon a vákumnál is működik. El lehet
gondolkozni azon, hogy miért.
És igazából az sem számít, hogy a kvantummechanika minek tartja ezt a hullámot. Az atomi rácsban az egyik atomhoz kötött elektron az elektromágneses térnek /a fotonoknak/ köszönhetően látja a többi atomot. Ezt a teret a mozgása következtében egy hullámzásként érzékeli. Ez egy valós hullám, bár kimutathatatlan.De ez a hullámzás befolyásolja az elektron mozgását, beleszól abba, hogy mikor ugrik át a másik atomi rácspontra. Ez a hullám ezzel erősen kötődik a kvantummechanika komplex hullámához, bár tény, hogy nem teljesen ugyan az a két dolog.
Ez a terjedési mód az üres vákumban is igaz, csak a rácsállandó nagyon kicsi.

"No, akkor melyik a valóság?"
A kvantummechanika leírásmódja szószerint igaz. Az elektron pontszerű, a helyét egy hullám determinálja.

Egyetlen dolog hibás, pont ahogy a relativitásban is.
A komplex hullámok mögött valós hullámzás rejtőzik.
Hullámzani pedig csak és kizárólag valami tud. A semmi nem. Ahogy görbülni is csak valami tud.

Csak nem? Mégis van éter?
dara dara
2009. 07. 18. 20:43

Már csak az a nagy kérdés, hogy ha elektronokkal végeznek kettősréskísérleteket, akkor hogyan tudnak a "pontszerü részecskék" interferálni egymással...Ha jól tudom, ezt csak hullámok tudják megcsinálni, mégpedig elektromágneses hullámok...Szerinted mi a magyarázat akkor?
Privát Emil
2009. 07. 19. 15:05

"Akkora sületlenségeket tudtok írni, hogy az már néha fáj."

Megértem, hogy téveszmék rabjaként nagyon szenvedsz...

"Az elektron részecske és pontszerű. "

Tévedés, mert nem pontszerű, hanem az van, hogy bizonyos körülmények közt pontszerű nyomot hagy.

Ha mégis ragaszkodsz ahhoz, hogy az elektron pontszerű, azt igazolnod kell.

"Egyetlen dolog hibás, pont ahogy a relativitásban is."

Inkább a fejedben hibás valami, mert ostoba áltudományterjesztők hülyeségeit idézgetted.

"Hullámzani pedig csak és kizárólag valami tud. A semmi nem. Ahogy görbülni is csak valami tud."

Mutass olyan tudományegyetemi tananyagot, melyben a téridőt vagy pl. a vákuumot semminek minősítik/titulálják!
Nem fog menni.

A téridő ugyanis létező dolog , azaz valami - minthogy vannak mérhető tulajdonságai. Ilyen tulajdonságai viszont nincsenek (legalábbis eleddig még nem sikerült kimutatni ilyeneket) :
- közegellenállás
- áramlási sebesség
- impulzus
- tömeg
- súly
- szag
- szín
- IQ
és még sorolhatnám.

Minthogy a téridő e tulajdonságokkal nem rendelkezik, a fizika nem minősíti/tekinti anyagnak.
Ez neked baj?
1xű
2009. 07. 20. 08:07

Demokritosz, nyilván az egységköt kerületét akartam írni. Azt hogyan tudod méréssel ellenőrizni, hogy igaz-e, amit a matematika állít róla?
1xű
1xű
2009. 07. 20. 08:08

Az elektron pontszerű, a helyét egy hullám determinálja.
...
Hullámzani pedig csak és kizárólag valami tud.

Mi az a valami, ami a pontszerű elektron helyét hullámként determinálja?
1xű
demokritosz
2009. 07. 20. 08:57

1xű,

"...nyilván az egységköt kerületét akartam írni. Azt hogyan tudod méréssel ellenőrizni, hogy igaz-e, amit a matematika állít róla? "

Arra gondolsz, hogy a egység sugarú kör területe a sugár négyzete szorozva PÍ-vel ?

Gondolom úgy lehet bizonyítani, hogy megmérjük a sugarat, és megmérjük a területet. Igyekszünk egyre pontosabb méréseket végezni, amiből a PÍ-re egyre pontosabb értéket kapunk.

Lehet, hogy van más módszer is, hiszen a PÍ más összefüggésekben is előfordul. Például a kör kerületében is. Lehet, hogy a többféle mérés eredményeképpen alakul ki a PÍ egyre pontosabb értéke.

Nem tudom, hogy erre gondoltál-e?
1xű
2009. 07. 20. 10:33

Igen, arra gondoltam, kicsit másképp fogalmazva, hogy méréssel nem lehet pontosan meghatározni a kör kerületének és átmérőjének az arányát, helyesebben nem lehet ellenőrizni méréssel az elmélet adta értéket.
Akármilyen okosak és ügyesek legyük is.
Mégse dobjuk ki az euklideszi geometriát.
1xű
demokritosz
2009. 08. 01. 22:22

1xű,

"Igen, arra gondoltam, kicsit másképp fogalmazva, hogy méréssel nem lehet pontosan meghatározni a kör kerületének és átmérőjének az arányát..."

Valahonnan tudjuk a pontos értéket, amelyet nem tudunk megmérni?

cyprian
2009. 08. 01. 22:46

"Igen, arra gondoltam, kicsit másképp fogalmazva, hogy méréssel nem lehet pontosan meghatározni a kör kerületének és átmérőjének az arányát..."
(1xű)


Pontosan úgy hangzik a definíció, hogy körzővel és vonalzóval nem tudjuk megszerkeszteni. Egyébként igen könnyű kimérni.

Pl. erősítsünk egy madzagot egy rúd végére, majd a rudat körbeforgatva a madzagot körbe formáljuk. Ezután a madzagot félbe hajtjuk, és így a félmadzag és a rúd aránya kiadja a kör átmérőjének és kerületének arányát. :-)
astrojan
2009. 08. 02. 03:44

A téridő ugyanis létező dolog , azaz valami..


Sajnos tévedsz, a téridő ugyanis nem létező dolog, azaz semmi. Mérhető tulajdonságai az azt kitöltő anyagnak vannak (legyen ez sötét energia, fény, neutrínózápor vagy közönséges barionos anyag)

Az általad felsorolt tulajdonságai valóban nem léteznek, olyat sorolj fel ami van neki.

És a vákuumot ne keverd a téridővel ha lehet, mert a vákuum csupán légüres teret jelent, amiben lehet és van is valami: DVAG
Anna Perenna
2009. 08. 02. 06:10

Astrojan, sikerült megnyitnod a Poincaré-féle cikket?

http://philosophy.elte.hu/leszabo/tudomanyfilozofia/6_under/

Ebben is szó esik a téridőről, de ez már tényleg nemcsak fizika, hanem filozófia is.....
cyprian
2009. 08. 02. 10:00

Köszi, most már értem, miért mondják egyesek: vissza Poincaré elveihez.
előző 192/1057. oldal 189 190 191 192 193 194 195 következő Ugrás a(z) oldalra

Free Web Hosting