[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


Einstein buktája

Socratus - 2007. 04. 27. 17:52 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 193/1057. oldal 190 191 192 193 194 195 196 következő Ugrás a(z) oldalra
Elminster
2009. 08. 02. 10:01

Sajnos tévedsz, a téridő ugyanis nem létező dolog, azaz semmi. Mérhető tulajdonságai az azt kitöltő anyagnak vannak (legyen ez sötét energia, fény, neutrínózápor vagy közönséges barionos anyag)

Az általad felsorolt tulajdonságai valóban nem léteznek, olyat sorolj fel ami van neki.


A görbülete.

Az, hogy egy háromszög szögeinek összege kisebb, nagyobb vagy egyenlő 180°-al, az csak a tér tulajdonsága. Jelenleg a mérések szerint nagyléptékben nagyon közel van a térgörbület az euklidészi síkhoz, de még nem jelenthető ki soktucat tizedesjegyre az azonosság.

Tehát van a térnek is olyan tulajdonsága, ami nem vezethető vissza a benne lévő anyagra és annak mérésére, ergo létezik a fizikai tér, ha meg hozzácsapjuk az időt is, akkor létezik a fizikai téridő.
Privát Emil
2009. 08. 02. 14:29

"Sajnos tévedsz, a téridő ugyanis nem létező dolog, azaz semmi."

Ez hittan. A téridő igenis létezik, hiszen benne lakunk. (semmiben lakni tudtommal nem lehetne).

"olyat sorolj fel ami van neki."

1., lakni lehet benne
2., pörögni és haladni lehet benne
3., korlátozott sebességgel energiát ill. információt lehet továbbítani benne -mégpedig annál sebesebben, minél kevesebb koruszkuláris összetételű anyag van az adó és vevő között.
4., Geometriai jellemzés adható róla.
5., Megszabja elektromágneses sugárzások útvonalát.
Privát Emil
2009. 08. 02. 14:46

"a vákuum csupán légüres teret jelent, amiben lehet és van is valami: DVAG"

Aha. A DVAG milyen kísérlettel volna kimutatható elvben?
Másik kérdés: Tudsz-e olyan kísérletről, mely alapján kiderülne, hogy pusztán a képzelet szüleménye? Azaz kísérletileg lehetne-e cáfolni létét?
demokritosz
2009. 08. 03. 14:28

Elminster,

"Tehát van a térnek is olyan tulajdonsága, ami nem vezethető vissza a benne lévő anyagra és annak mérésére, ergo létezik a fizikai tér, ha meg hozzácsapjuk az időt is, akkor létezik a fizikai téridő. "

Kevered a dolgokat.

A "tér" geometriai fogalom, nem lehetnek fizikai tulajdonságai. A "fizikai tér" értelmetlen fogalom, mert keveri a fizikát a geomtriával.

A "fizikai mező" értelmes fogalom. Ez egy olyan 3 dimenziós anyagi dolog, amely rendelkezik fizikai tulajdonságokkal. Pl.: mágneses mező, gravitációs mező.
Privát Emil
2009. 08. 03. 16:41

"tér" geometriai fogalom, nem lehetnek fizikai tulajdonságai. "

Szokásos álprobléma-gyártás.
Ilyen alapon "körpálya" se létezne fizikai fogalomként, mert a kör geometriai fogalom ?
A sebesség fogalmával is gond lenne, mert az "úthossz" kifejezésben a "hossz" geometriai fogalom ?
astrojan
2009. 08. 05. 23:17

A DVAG milyen kísérlettel volna kimutatható elvben?


A DVAG = Sötét energia

Ilyen értelemben keresgélj kisérletet.


3841, a semminek nincs görbülete, képzelődsz. Amit te görbületnek vélsz az a DVAG gradiens ami a tömegek közelében kialakul. Ehhez csak akkor tudsz hozzászólni érdemben ha megérted a nyomó gravitációt, szívesen segítek.

A tömegek egy kissé elnyelik a DVAG (graviton) sugárzást, a tömegből kilépő sugárzás egy kicsit gyengébb mint a szembejövő, belépő sugárzás. A tömegek közelében ez a hatás erősebb, a hatás a távolság négyzetével csökken, ez okozza a gradienst. Na ez látszik neked térgörbületnek.

De a tér nem görbül, mert nincs.

Nem igaz, hogy a térben élsz, mert tér nincs. Anyagi világ van, az objektumok között te magad értelmezed a távolságot, a képzeletedben alakítod ki a teret. A teret csak kitaláltuk. Az időt is. A téridőt meg méginkább.
Elminster
2009. 08. 06. 10:01

3841, a semminek nincs görbülete, képzelődsz. Amit te görbületnek vélsz az a DVAG gradiens ami a tömegek közelében kialakul. Ehhez csak akkor tudsz hozzászólni érdemben ha megérted a nyomó gravitációt, szívesen segítek.


A tér nagyléptékű görbülete (amit a kozmológiai modellekben alkalmaznak) nem azonos az áltrel gravitációs lokális térgörbületével!

Matematikailag három eltérő topológiájú tér írható le konzekvens egyenletekkel:
1. sík euklideszi (végtelen térfogatú, háromszög szögeinek összege=180°)
2. negatív görbületű (végtelen térfogatú, háromszög szögeinek összege>180°)
3. pozitív görbületű (magába zárodó, tehát végtelen, de véges térfogatú, háromszög szögeinek összege<180°)

Az, hogy az Univerzum a három lehetőség közül melyik tér-topológiával rendelkezik nagyléptékben, még nem tisztázott. A dolog viszont rávilágít arra, hogy az általad semminek nevezett térnek mégis van egy paramétere, ami sehogyan sem vezethető vissza az anyagra, ha megszakadsz sem!
Képzelj el három anyagi pontot. Ezek a legáltalánosabb esetben meghatároznak egy háromszöget a térben. Az anyagi pontjaid csak a háromszög csúcsainak távolságát befolyásolják, csak ezek a távolságok vezethetők vissza az anyagodra. Ott van viszont a pontok között küldött lézersugarak bezárt szöge! Három ilyen belső szög van, amelyek összege valamilyen érték. Ezeket a szögeket semmi módon nem az anyagi pontjaid határozzák meg. Akkor mi? Természetesen a tér topológiája. A "nemlétező" téré.

Hogyan teheti ezt a tér, ha "semmi"? Természetesen úgy, hogy hibás elképzelésed van a dologról.

De hibás elképzelésekben egyébként sem szűkölködsz. Például a "nyomó gravitációd" meg a DVAG ostobaságod is megalapozatlan üres spekuláció. Semmit nem érnek, míg képleteket nem raksz mögéjük. Ha viszont elkezdenéd matematikailag levezetni, biztos, hogy az első pár oldalon kibukna az agymenésed belső ellentmondása. Szóban és jin-jang ábrákban bármi ostobaságot elő lehet adni hihetően, de matematikailag már nem lehet süketelni! Ezért írja le minden fizikus matematikai modellekkel (képletekkel) az elképzeléseit.


Most jutott eszembe! Van még egy tulajdonsága a térnek, ami nem vezethető vissza a benne lévő anyagra. Olyan nyilvánvaló, hogy mindenki elsiklik felette!

A tér dimenzióinak a száma csak a tér jellemzője, semmi másé.

Na akkor már két saját paramétere van a "nemlétező" fizikai térnek:
- görbület
- dimenziószám
Privát Emil
2009. 08. 06. 20:44

Tudtommal pozitív görbületű a gömbfelület, melyen a háromszög szögeinek összege > 180 fok - azaz nagyobb mint 180 fok, s negatív görbületű a nyeregfelület, melyen a háromszög szögeinek összege < 180 fok.

A gömbfelület véges területű határtalan felület.
Privát Emil
2009. 08. 06. 20:48

"De a tér nem görbül, mert nincs."

Távolságok sincsenek?
Görbe felületek sincsenek?

Mondd, miért csak olyasmik vannak, amiket te mondasz?
Elminster
2009. 08. 06. 23:22

Tudtommal pozitív görbületű a gömbfelület, melyen a háromszög szögeinek összege > 180 fok - azaz nagyobb mint 180 fok, s negatív görbületű a nyeregfelület, melyen a háromszög szögeinek összege < 180 fok.


Jogos!

Én tévesztettem el. Megesik néha...
cyprian
2009. 08. 07. 00:45

De a tér nem görbül, mert nincs.

Nem igaz, hogy a térben élsz, mert tér nincs. Anyagi világ van, az objektumok között te magad értelmezed a távolságot, a képzeletedben alakítod ki a teret. A teret csak kitaláltuk. Az időt is. A téridőt meg méginkább.


Értem mire gondolsz, de én inkább úgy modanám, hogy anyagmentes tér nincs. A semminek nem lehetséges tere.

Az anyag tulajdonságai szabják meg, hogy milyen a tér. Abban igazat adok neked, hogy a matematikus képes kitalálni anyagmentes tereket, és ezek a terek valóban csak az emberi elmében léteznek. Mégis haszna van a matematikus fantáziálásának, mert pl. kiderült, hogy az anyag rendelkezhet esetleg olyan tulajdonsággal, hogy még Bolyai-Lobacsevszki geometriájú térnek is lehetne létjogosultsága. Ha így lenne, akkor az abszolút geometria már nem is lenne emberi képzelet csupán. De ennek kis esélyt adnak, és addig a Bolyai-Lobacsevszki geometria valóban csak emberi képzelgés.

A görbült Riemann geometriának már nagyobb a létjogosultsága a tér egészére vonatkozólag, de jobban közelít az euklideszi geometria. Ez valószínűleg így is van. A tér részletére viszont tényleg igaz a pszeudo-Riemann geometria, és ez bizony görbült tér.

astrojan
2009. 08. 07. 01:55

Előszöris gratulálok a kiállásodhoz és már azon is csodálkozom, hogy még nem zártak ki a szenzorok, de legalábbis pénzbírságra nem ítéltek (Tszerk:)), még.

anyagmentes tér nincs..


Semmilyen tér sincs, mindenféle teret csak kitaláltunk. A világban CSAK anyag létezik, semmi más (anyag = 4 féle elemi részecske)

Az anyag tulajdonságai szabják meg, hogy milyen a tér.


Nem. Az anyag tulajdonságai szabják meg, hogy milyen kitalált, matematikai térrel írhatjuk le nekünk tetszően az anyagi világ LÁTSZÓ viselkedését. Nagyon nagy különbség.

Anyagi világ létezik és ezt rengeteg fajta, általunk kitalált fogalommal írjuk le.
demokritosz
2009. 08. 07. 08:50

Szia astrojan,

"Az anyag tulajdonságai szabják meg, hogy milyen kitalált, matematikai térrel írhatjuk le nekünk tetszően az anyagi világ LÁTSZÓ viselkedését. Nagyon nagy különbség."

Teljesen igazad van. Örülök, hogy vak aki tisztán lát.
1xű
2009. 08. 07. 08:57

Örülök, hogy vak aki tisztán lát.

Kegyes Aphrodité ...
1xű
demokritosz
2009. 08. 07. 09:05

Teljesen igazad van. Örülök, hogy van, aki tisztán lát.
demokritosz
2009. 08. 07. 09:10

astrojan,

"Semmilyen tér sincs, mindenféle teret csak kitaláltunk. A világban CSAK anyag létezik, semmi más "

Így van. Erre a Rieman féle geometria a legjobb bizonyíték. A tér egy elvont fogalom, amelynek olyan tulajdonságai vannak, amelyekkel felruházzuk.

Fizikai tulajdonságai csak a anyagi természetű dolgoknak van.
1xű
2009. 08. 07. 09:28

"Elvont fogalom".
Ez a szó nagyon jól fejezi ki a lényeget: arra utal, hogy elvonatkoztat a valóságtól, csak a tudatunkban létezik, a(z anyagi) valóságban nem, csak annyira, amennyire a gondolataink is.
Az anyag pedig a tudatunktól függetlenül is létező valóság.
Mondom ezt úgy, hogy a mikrovilág jelenségeit nem ismerem, de hallomásból úgy tudom, hogy azok függenek a tudatunktól. Ezt egy hozzáértő majd megmondja.
1xű
Privát Emil
2009. 08. 07. 10:33

"Semmilyen tér sincs, mindenféle teret csak kitaláltunk"

Minden létezik, ami mérhető, ill. kimutatható.
A tér és az idő épp úgy fizikai fogalmak, mint pl. az energia, impulzus, nyomás, stb.
A tér létezését illetően nem ellenérv, hogy matematikusok is használják a "tér" fogalmát.
Privát Emil
2009. 08. 07. 10:45

"a mikrovilág jelenségeit nem ismerem, de hallomásból úgy tudom, hogy azok függenek a tudatunktól."

Maga a Világ is csak akkor létezik számodra, amikor tudatodnál vagy. Amikor alszol és nem álmodsz, számodra a Világ nem létezik. Amint felébredsz, létezik. Ha ekkor megkérded létezett-e aközben is, miközben aludtál, miként győződhetsz meg arról, hogy igazat mondanak neked?
Szerintem sehogy.
cyprian
2009. 08. 07. 10:57

Az anyag tulajdonságai szabják meg, hogy milyen kitalált, matematikai térrel írhatjuk le nekünk tetszően az anyagi világ LÁTSZÓ viselkedését. Nagyon nagy különbség.


Ez a megfogalmazás már közelebb áll hozzám. Ehhez hozzáteszem, hogy a jelenlegi ismereteink alapján kielégítő az a geometria, amelyet az anyag eddig megismert tulajdonságaira illesztünk. Persze az anyag új tulajdonságainak megismerése új geometriákat is szülhet. Pl kiderülhet, hogy a szemcsés, hézagos tér illik az anyag új tulajdonságaira, akkor bizony meg lennénk lőve a mai folytomosságra épülő matematikánkkal és geometriával. Ez csak fantáziálás, de azért olvastam róla, hogy teljesen más lenne a matematika, ha pl. az egyenes egységdarabokból állna.
előző 193/1057. oldal 190 191 192 193 194 195 196 következő Ugrás a(z) oldalra

Free Web Hosting