[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


Einstein buktája

Socratus - 2007. 04. 27. 17:52 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 194/1057. oldal 191 192 193 194 195 196 197 következő Ugrás a(z) oldalra
erdész
2009. 08. 07. 23:21

olvastam róla, hogy teljesen más lenne a matematika, ha pl. az egyenes egységdarabokból állna.


Állítólag léteznek már különféle rácselméletek. Ha jól gondolom, akkor az igen kis távolságok (impulzustérben nagy energiák) fizikájának modellezéséhez a "téridőt" nem folyamatosnak, hanem ugyancsak kvantumosnak próbálják leírni, ezek az elemi téridő-kvantumok lennének a rácspontok (kis kockák, vagy mik). Még nem láttam konkrétan ilyet, biztos jó bonyolult.
demokritosz
2009. 08. 08. 09:31

Einstein ezzel a téridő-nek nevezett butasággal is megbukott. Az még hagyján, hogy nem tudta megmondani, hogy ez valóban mi a fene. De kitalált egy mennyiséget (amiről szintén nem tudta, hogy mi), amely szerinte koordináta-rendszer független. Ez a négyes távolság.

Sok vitája volt ebben a kérdésben Lánczos Kornéllal. Einstein szerint a távoli csillagról érkező fénysugár négyes távolsága (a megfigyelőhöz képest)mindig nulla. Erre Lánczos megkérdezte tőle, hogy miért van az, hogy mégis csak akkor látja meg a megfigyelő fényt, amikor a szemébe érkezik.

Erre Einstein nem tudott válaszolni.

Nagy bukta. Sok ilyen van a relativitáselméletben.

csillagász
2009. 08. 08. 10:54

Nagy kínban lehetsz, magnum fiam, ha már ekkorákat kell hazudnod, hogy jól érezd magad.
Persze a valószínűbb az, hogy egyszerűen ennyire hülye vagy..
demokritosz
2009. 08. 08. 11:26

Lánczos Kornél:

"Ésszerű feltételezni, hogy a 'zérus távolság' valamiféle erős fizikai kölcsönhatást jelent. Tekintsünk most egy atomot, amely az Androméda-ködben fényt bocsát ki. A fény hárommillió év alatt ér a földre, s egy távcső végén hat a megfigyelő szemére. És mégis, az atom és a szem négydimenziós távolsága zérus volt a fény egész hárommillió évig tartó utazása alatt. Miért korlátozódik a kölcsönhatás az út végére, hiszen a döntő geometriai mennyiség változatlanul zérus az egész idő alatt?

Alkalmam volt tárgyalni erről a kérdésről Einsteinnel, aki elismerte a probléma komolyságát, és nagyon kényelmetlennek érezte az indefinit ívelem fogalmát. Igen, mondotta, az indefinit metrika nagy talány, ami valamilyen mélyen fekvő forrásból fakadhat. Azonban pillanatnyilag nem látott magoldást, és időlegesen figyelmen kívül akarta hagyni ezt a nehézséget." Lánczos Kornél: Einstein évtizede 70.oldal

Szóval Einsteinnek fogalma sem volt arról, hogy mit fejez ki az általa kitalált négydimenziós távolság, amely a téridő legfontosabb állandója Einstein szerint.

Einstein itt is megbukott, ami érthető. A relativitáselméletnek nevezett kusza fantáziajátéknak semmi köze a tudományhoz.
csillagász
2009. 08. 08. 11:47

Sóval Einsteinnek fogalma sem volt arról, hogy mit fejez ki az általa kitalált négydimenziós távolság

Szóval te ennyit értesz az egészből, magnum fiam. No ezért vagyok hülye.
cyprian
2009. 08. 08. 13:12

Jól választottad meg idézetet, mert Lánczos fogas kérdést tett fel Einsteinnek.

Az idézetet Lánczos Kornél:Einstein évtizede 1905-1915 c. könyvből emelted ki. Ha tovább olvasod, Lánczos megadta a választ arra, hogy miért nem tudott Einstein választ adni a problémára.

A probléma röviden a következő: Minkowwski négydimenziós geometriájában a négydimenziós távolság zéró lehet még galaxisnyi távolságok között is, mert a geometriai távolságból le kell vonni az idő négyzetét. Ez viszont nem egyeztethető össze a Riemann-geometriával, mert ott ilyen értelembe vett zéró távolság nincs. Lánczos igen ravasz kérdést tett fel Einsteinnek, amely túlmutatott az akkori fizikai ismereteken, és véleményem szerint az azonnaliságra kérdezett rá a kvantum-teleportációnál. :
"Miért korlátozódik a kölcsönhatás az út végére, hiszen a döntő geometriai mennyiség változatlanul zérus az egész idő alatt? " (a Minkowwski-távolság zérus, megjegyzés tőlem)
Lényegében azt kérdezte, hogy miért omlik össze a hullámfüggvény, ahogy a fény a szemünkbe érkezik?
Einstein öszintén megmondta, hogy nem tudja a választ, de később az EPR-paradoxonnal megteremtette a kvantuum-teleportáció alapjait.

Lánczos később más úton próbálta megoldani a kérdést, és eljutott a vákuumenergiáig, de rájött, hogy a kérdésre a választ csak a négy kölcsönhatás egyesítésével lehetne megoldani. Ezt fejtette ki Lánczos a fejezet végén.

A négy kölcsönhatás egyesítését máig nem oldották meg, tehát végül is Einstein sem adhatott a kérdésre választ. Én inkább Einstein szerénységét és korrekt őszinteségét látom a válasza mögött.
demokritosz
2009. 08. 08. 13:42

cyprian,

"Jól választottad meg idézetet, mert Lánczos fogas kérdést tett fel Einsteinnek.
"
Annyira fogas volt a kérdés, hogy Einstein nem is tudott rá válaszolni.

"...végül is Einstein sem adhatott a kérdésre választ. Én inkább Einstein szerénységét és korrekt őszinteségét látom a válasza mögött."

Figyu, ha én előadnék egy elméletet itt a fórumon, és utána nem tudnék válaszolni az elmélet részleteire vonatkozó, lényegremutató kérdésekre, akkor ezt is az én szerénységemnek és korrekt őszinteségemnek a javára írnák a fórumtársak?

Aligha. Elmondanának minden hülyének és ebben az esetben igazuk is lenne.

Kérdésem: miért van az, hogy Einstein esetében nem kifogásoljátok, ha nem tud értelmes választ adni a saját elméletéhez fűzött kérdésekre? Einstein miért védett személy? Őt miért nem szabad kritizálni? Talán van valami tulajdonsága, ami megtiltja a kritikát? Talán Einstein egy olyan kiválasztott személy, akinek meg sem szabad kérdőjelezni a tudását?

Szerinted miért van ez?
Privát Emil
2009. 08. 08. 14:26

Itt valami súlyos hiba van:

"a geometriai távolságból le kell vonni az idő négyzetét. "

Tudtommal geometriai távolságot jelentő adatból - "hossz-dimenziójú" mennyiséget jelölőből - csak hossz-dimenziójú mennyiség vonható le.
cyprian
2009. 08. 08. 15:20

Nincs hiba, a fénysebességet c=1-nek tekintettem.
cyprian
2009. 08. 08. 15:27

Nem ismered ezek szerint a kölcsönhatások egyesítésének problémáját. Amíg ezt nem oldjuk meg, addig szerinted minden elmélet hamis? Dehogy!
Ismered a határtörvény ismérvét? Minden természeti törvényünk határtörvény, amely csak megadott feltételek között érvényes, ilyen természetesen a relativitáselmélet is. A nagy egyesítéssel, majd új törvény keletkezik, amely a relativitáselmélet érvényességi körén bizonyosan túlnyúl olymódon, hogy a relativitás elmélete továbbra is érvényes marad a saját érvényességi körén belül.
Privát Emil
2009. 08. 08. 16:55

"Nincs hiba, a fénysebességet c=1-nek tekintettem. "

Így csak energiapazarlás, hiszen ha 0-nak vennéd, nem is kéne semmit sehonnan levonni...
cyprian
2009. 08. 08. 19:07

Ügyes :-)
r3vans
2009. 08. 10. 07:05

Igen ugyes, de hat a relativitas pont igy szamol. A fenykupon a negydimenzios tavolsag az esemenyek kozt 0.
demokritosz
2009. 08. 10. 08:31

cyprian,

"A nagy egyesítéssel, majd új törvény keletkezik, amely a relativitáselmélet érvényességi körén bizonyosan túlnyúl olymódon, hogy a relativitás elmélete továbbra is érvényes marad a saját érvényességi körén belül."

Egy értelmetlen elméletnek (mint amilyen a relativitáselmélet), nincs érvényességi köre. Persze lehet azt mondani, hogy például a táltos paripák is léteznek a mesék érvényességi körén belül, de ez már nem tudomány.

demokritosz
2009. 08. 10. 08:39

r3vans,

"...a relativitas pont igy szamol. A fenykupon a negydimenzios tavolsag az esemenyek kozt 0. "

Látom jártas vagy a relativitáselméletben. És esetleg az eredeti kérdésre is tudod a választ?

Vagyis arra a kérdésre, hogy ha a négydimenziós távolság az események között a fény útja során végig 0, akkor miért csak akkor pillantjuk meg a fénysugarat, amikor a szemünkbe érkezik.

Ugyanis ez volt Lánczos eredeti kérdése, amelyre Einstein nem tudott válaszolni.
1xű
2009. 08. 10. 09:49

Erre a kérdésre annyira triviális a válasz, hogy nem is tudom, miért kérdés egyáltalán.
Két esemény négyestávolsága (annak négyzete) definíció szerint a két esemény távolságának a négyzete levonva belőle a két esemény időkülönbségének a négyzetét (pontosabban idő x fénysebesség), vagy ennek -1-szerese.
s2=x2-(ct)2
Esetünkben a két esemény a fény indulása és szemünkbe beérkezése.
Ha a kettő között a távolság x, és a két esemény közötti s négyestávolság nulla akkor abból adódik, hogy a két esemény időkülönbsége: x/c.
0=x2-(ct2)
x2=(ct)2
x=+/-ct
t=+/-x/c
Hát ezért.
1xű
cyprian
2009. 08. 10. 11:21

Olvass vissza légyszíves, pontosan ezt mondtam.
cyprian
2009. 08. 10. 11:23

Ezt jól fogalmaztad meg. Kiváncs vagyok én is, hogyan lehet ezt magyarázni.
demokritosz
2009. 08. 10. 15:51

Kedves 1xű,

Úgy látom, hogy nem érted a problémát.

A hagyományos (logikus, nem relativista) gondolkodásmód alapján valóban így kellene lennie, ahogy írod. Csakhogy Einstein szerint az események megítélése szempontjából nem az idő és nem a távolság a mérvadó, hanem a négydimenziós "távolság".

Ezt kifogásolta Lánczos: Ha a négydimenziós távolság a mérvadó, és az végig 0, akkor miért csak a végére korlátozódik a kölcsönhatás? Vagyis miért csak a fény útjának a végén pillantjuk meg a fénysugarat? Miért nem látjuk végig az útja során, hiszen a négydimenziós távolság végig 0 volt a fény útja során.

Érted már mi a probléma? Ha a négydimenziós "távolság" 0, ez mit fejez ki? Kölcsönhatást nyilván nem, mert a kölcsönhatásnak végig fenn kellene állni, ha a négydimenziós távolság 0. De nincs kölcsönhatás, csak a végén.

Akkor viszont mit fejez ki a négydimenziós "távolság"? Ez a kérdés.

Tudsz válaszolni?

1xű
2009. 08. 10. 16:24

az események megítélése szempontjából nem az idő és nem a távolság a mérvadó, hanem a négydimenziós "távolság".

Az események megítélése szempontjából az idő és a távolság is mérvadó, nemcsak a négydimenziós távolság.
Míg két esemény közötti idő és távolság függ a választott IR-től, a négyestávolság nem.
A fényt akkor látjuk meg, amikor a szemünkbe jut, ami egyben az útjának a vége.
Nem értem a Lánczos szájába adott kérdésedet.
1xű
előző 194/1057. oldal 191 192 193 194 195 196 197 következő Ugrás a(z) oldalra

Free Web Hosting