[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


Einstein buktája

Socratus - 2007. 04. 27. 17:52 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 196/1057. oldal 193 194 195 196 197 198 199 következő Ugrás a(z) oldalra
r3vans
2009. 08. 12. 07:12

A fenykup sokkal helyesebb jelennek nevezni, mint a szinkronizalt orak altal kijelolt hipersikot. Egy adott pillanatban sok ilyen hipersikot lehet felvenni a renszer sebessegetol fuggoen. De ehhez a pillanathoz csak egyetlen fenykupot lehet 'hozzaragasztani'. Ennek a feluleten 0 mindenhol a negyestavolsag, ennek a feluleten levo esemenyeket latja EGYSZERRE az adott pillanatban a megfigyelo, ezek az esemenyek HATNAK az adott pillanatban a megfigyelore. Ez az igazi jelen. Es ezt a fenykupot latja az OSSZES mas-mas sebessegu megfigyelo is, aki ugyan ebben a pillanatban ugyan ebben a terbeli pontban van. Most vonatkoztassunk el attol, hogy gyakorlatilag egy pontban csak egy test lehet.
Ez igaz, mivel a negyestavolsag invarians. Minden inerciarendszeben ugyan annyi. Barmilyen sebesseggel haladunk, az adott pillanatban a fenykup szamunkra mindig ugyan az, ugyan azt latjuk, ugyan azok a tavoli esemenyek hatnak a jelenunkre.
Van egy FORUM, ahol az allitolagos szakertok meg ebbe is belekotottek. Bedig a dolog trivialis. A negyestavolsag invarians ergo a fenykup is invarians.
Ha a fenykupot nevezem jelennek, akkor minden megfigyelonek ugyan az az egyetlen jelene lesz a sebessegetol fuggetlenul, es nem lesz semmifele logikai ellentmondas. Nem lesz gond az orak osszevissza jarasaval sem.

r3vans
2009. 08. 12. 07:16

Igen 1xu, megegyszer leirom, ez nem a specrel.
A specrel szerint a jelen egy hipersik, amit mindenki a sebessege szerint valaszt meg. Ennek a hipersiknak a pontjai terszeruen elvalasztottak, egymasnak semmifele jelet nem tudnak kuldeni. Ha ragaszkodom a pozitivista nezethez, amit ti annyira kedveltek, akkor ennek a hipersiknak semmi gyakorlati jelentosege nincs. Az orak egy idod mutatnak rajta, mert ugy allitottam be oket. Ennyi amit el lehet errol a sikrol mondani. Ez a jelen? Hat biztos hogy nem.
A jelennek fizikai jelentest kell adni. Ennek pedig csak es kizarolag a fenykup felel meg.
r3vans
2009. 08. 12. 07:31

A fenykup megadja a magyarazatot az egyidejuseg relativitasara is. Mert mi tortenik, ha mozog a koordinatarendszer?
A kozepponttol ket egyforma tavolsagra levo esemenytol a fenykup feluleten erkezik ket fenyjel a jelenpontba. Ha nem mozog a rendszer, a ket jel egyszerre fog ideerkezni. Ha mozog a koordinatarendszer akkor a 'kozepponttol egyforma tavolsag' kifejezes mas ertelmet nyer. Ezt a tavolasgot meghatarozo pontok mozognak, aminek az lesz az eredmenye, hogy a fenykupot mashol metszik el.

Az abrat jelen esetben fejjel kell nezni, csak ezt talaltam a neten,

Ez a fenykup jovot mutato resze, de ha fejjel nezem, akkor a mult is ilyen. Itt a piros vonalak jelolik a mozgo koordinatarendszert,Hogy kozepre egyszerre erkezzenek a fenyjelek, ahhoz a fenykup feluleten kell valahol elindulniuk. Ez a ket pont az lesz, ahol a ket szelso piros vonal metszi a fenykupot. Ekkor egyszerre fog onnan a fenyjel kozepre a jelenbe erkezni. Tehat a mozgo koordinatarendszer szamara ez a ket esemeny egyideju, mig lathato, hogy az allo szerint nem az,

1xű
2009. 08. 12. 08:46

Majdnem én is beírtam valami hasonlót, de nem tettem mégse valamiért.
:)
1xű
1xű
2009. 08. 12. 08:48

Ezzel nem étrek egyet.
Az inerciarendszer "elvont" gondolati fogalom, persze anyagi testek megfigyelés útján vonták el.
A Minkowski féle geometriai leírás pedig pontosan a specrel, sőt, ez teszi érthetővé (számora legalábbis így volt).
1xű
1xű
2009. 08. 12. 08:53

Én ezzel nem értek egyet.
A fénykúp csúcsába érkező fényjelek a múlt eseményeiből jönnek, és az onnal indulók a jövő eseméneit érik el.
A fénykúp alsó része az, amit MOST LÁTUNK, de hát azok az események már régen voltak, nem MOST. A fénykúp testjén kívüli események mindegyike lehet MOST, alkalmas IR-ből.
1xű
1xű
2009. 08. 12. 08:57

Nagyon jó ábra, ha jól értem, csak a t tengelyirányát kell megváltoztatni rajta.
Nos, ha a két piros vonal metszete a fénykúppal egyidejű a mozgóban, de nem egyidejű az állóban, akkor hogyan mondhatod, hogy a két metszéspont (Lévén a jelentpont fénykúpján) a JELEN-ben van? A jelenben lehetnek nem egyidejű események?
Ez már-már nyelvészkedés, de számora a JELEN eseményei egyidejűek kell, hogy legyenek.
1xű
Privát Emil
2009. 08. 12. 09:08

""A specrelben hivatkozott inerciarendszer pl. anyagi test..""

Jaj Emil, láttál Te már valahol inerciarendszert ? A világon nincs olyan.

Dehogy nincs, pl. egy vékony és csekély tömegű pálca is használható 1D-s inerciarendszerként.

Sokan azt képzelik, hogy az inerciarendszer pusztán matematikai koordinátarendszer, holott nem matematikai, hanem fizikai rendszer.

"Ez olyasmi mint az ideális gázok. Olyan sincs. Ezért az ideális gázok leírására szolgáló függvényekről nem lehet azt mondani, hogy az egy anyagi test."

Az ideális gáz részecskéihez anyagi tulajdonságokat rendelnek, tehát képzeletben (a modell kedvéért) anyagnak minősülnek.
Privát Emil
2009. 08. 12. 09:24

"Semmi magyarazatot nem ad, tehat leiro elmelet."

Leíró elmélet, de nem geometriai, hanem fizikai elmélet.
Kísérletek eredményeire magyarázatot ad.
"Mélyebb" okokról nem szól, miként pl. a kvantumelmélet sem.

Privát Emil
2009. 08. 12. 09:32

"A Minkowski féle geometriai leírás pedig pontosan a specrel, sőt, ez teszi érthetővé (számora legalábbis így volt). "

Ha a Minkowski féle geometriai leírás pontosan a specrel, kérlek mutasd be, hogyan szerkeszthető meg Minkowski módszerrel az E=mcc összefüggést
1xű
2009. 08. 12. 10:17

Kezdem a formalizmussal, és a végére biggyesztem a fizikát.
A Minkowski féle geometriai leírásban egy esemény a téridőben (ami egy halmaz (matematikai fogalom), az események, mint pontok halmaza) egy négyesvektorral adható meg, jelöljem ezt X-szel.
Egy inerciarendszerben felvett t,x,y,z koordinátarendszerben az X komponenesei:
X=(t,x,y,z)
Itt c=1-et vettünk, ami azt jelenti, hogy az időt pl. években, a távolságokat fényévekben mérjük.
Egy tömegpont mozgása ilyen események sorozatának tekinthető, mégha tényleges esemény nem is történik a tömegponttal, egyszerűen csak valamikor valahol van.
A newtoni fizikában a mozgást úgy jellemezzük, hogy megadjuk a helyét az idő függvényében: x(t)=(x(t),y(t),v(t), a sebesség v=dx/dt=(vx,vy,vz).
A specrelben ill. a M. geometriában van ennél jobb módszer is.
Választunk egy paramétert, ami csak magától az eseménytől/tömegponttól függ, nem választott inerciarendszertől (ugyanis az idő paraméter függ attól).
Ez a paraméter a tömegpont által cipelt óra által mutatot T idő, amit sajátidőnek nevezünk.
(Ez ahhoz hasonlatos, mint amikor a newtoni fizikában nem az idő függvényében adjuk meg a helyet, hanem az úthossz függvényében az időt és a helyet: t(s), x(s),y(s),z(s)).
Tehát a tömegpont mozgását az
X
(T) függvény adja meg, kiírva:
X(T)=(t(T),x(T),y(T),z(T))
Bevezetjük a
V
négyessebesség fogalmát:
V=dX/dT=(dt/dT,dx/dT,dy/dT,dz/dT)
Bevezetjük tovább a négyesimpulzust:
I=mV
ahol m szintén a tömegpontra jellemző érték, neve nyugalmi tömeg.
Az I komponenesei:
I=(E,Ix,Iy,Iz)

Eddig a bevezető.

Tárgyalás:
V=(dt/dT,dx/dT,dy/dT,dz/dT)=(dt/dT,dx/dt*dt/dT,dy/dt*dt/dT,dz/dt*dt/dT)
Jelölje dt/dT értékét g, amit Lorentz tényezőnek nevezünk.
Ezzel:
V=g(1,vx,vy,vz)
Ezzel
I=(E,Ix,Iy,Iz)=mg(1,vx,vy,vz)
Azaz
E=mg
Az mg értékét mozgási tömegnek nevezzük.
Ha a test áll, g=1, E=m

Kellhet még az, hogy mi a g.
Ismeretes, hogy a négyesvektor hossza állandó, azaz a négyzete állandó. ami értéket az alábbi képlet ad meg:
dt2-dx2-dy2-dz2
Et van egy valamely inerciarendszerből nézve.
Amikor a tömegpont éppen v sebességgel halad, rögzítsünk hozzá egy inerciarendszert. Ebben akis dt idő alatt a tömegpont nyugalomban van, azaz négyeselmozdulás-vektorának koordinátái:
(dT,0,0,0), ennek hossznégyzete dT2.
Azaz:
dT2=dt2-dx2-dy2-dz2=dt2-v2dt2, mivel:
dx2+dy2+dz2=v2dt2
azaz:
dT2=dt2(1-v2)
dt/dT=g=1/gyök(1-v2)

Ha v=0, akkor g=1, ezt az előbb felhasználtuk.

Ez a Minkowski formalizmus.

Ebben a formalizmusban eddig egyetlen fizika volt, méágpedi az, hogy a négyesvektor hossza állandó.
Továbbá, ebből a formalizmusból akkor lesz valóban fizika, ha megnézzük, hogy jogosan nevezzük-e a formalizban bevezetett E-t energiának, és hogy ez megmaradó mennyiség-e? (Az jön ki, hogy igen de már így is sokat írtam.)
Különben az egész formalizmus nem érne semmit.
Ennek viszgálata külön téma, de ez teszi a formalizmust fizikai elméletté, nem csak betűkkel való játéknak. Igazából pedig a kérdésed erre vonatkozik.

Ha kísérletileg igazoljuk, hogy az E=m mennyiség megmarad, akkora M. geometria a fizikát írja le.
1xű
demokritosz
2009. 08. 12. 13:07

1xű,

"Ebben a formalizmusban eddig egyetlen fizika volt, méágpedi az, hogy a négyesvektor hossza állandó. "

Hát, szerintem ennek semmi köze a fizikához. De azért jellemző, hogy te ezt tekinted fizikának.
1xű
2009. 08. 12. 13:21

Nos, hogy a négyesvektorok hossza állandó, igen mély fizikai jelentést hordoz.
Pl. a fényszerűen elválasztott események (pl. egy foton indítás és észlelése) közötti négyesvektor hossza nulla, aminek a fizikai jelentése az, hogy a fény sebessége minden inerciarendszerben ugyanakkora.
Ez elég mélyértelmű jelentés.
Az pedig, hogy tetszőleges két esemény közötti négyesvektor hossza is ugyanakkora minden inerciarendszerben, még mélyebb.
1xű
csillagász
2009. 08. 12. 17:03

Nem túl könnyű fiizkáról beszélni egy olyan "villamosmérnöknek", aki saját bevallása szerint nincs egészen tisztában a Maxwell-egyenletekkel.
Vagyis beszélni könnyű róla, csak szegény egy kurva szót sem fog érteni belőle. Ebből pedig levonja azt a tanulságot, hogy a fizika értelmetlen hülyeség.
Privát Emil
2009. 08. 12. 22:07

Egy kérdés: Végeztél-e dimenzióanalízist, mielőtt leírtad az E=m összefüggést? Ha igen, mily megfontolás alapján tettél mégis egyenlőségjelet a két fizikai mennyiség közé ?
1xű
2009. 08. 13. 10:59

Az elején beírtam: olyan mértékegységeket használok, amiben a sebességnek nincs mértékegysége. De ha ez zavar, írd be a c-ket oda, ahol hiányzik. Nem ez a lényeg.
1xű
demokritosz
2009. 08. 17. 09:56

1xű,

"Pl. a fényszerűen elválasztott események (pl. egy foton indítás és észlelése) közötti négyesvektor hossza nulla, aminek a fizikai jelentése az, hogy a fény sebessége minden inerciarendszerben ugyanakkora.
Ez elég mélyértelmű jelentés. "

És melyik kísérlet bizonyítja, hogy a fény sebessége minden inercia-rendszerben ugyanakkora?

Egyik sem. Ezt már többször megbeszéltük. Nincs egyetlen egy kísérlet sem ami szerint a Földhöz képest különböző sebességű rendszerekben ugyanannyi sebességet mértek volna. (Ha tudsz ilyet írd le.)

Tehát az általad leírt fizikai jelentés egyszerű mese. Semmi sem támasztja alá.
1xű
2009. 08. 17. 10:41

OK, hidd ezt.
1xű
demokritosz
2009. 08. 17. 17:50

1xű,

"OK, hidd ezt.
1xű "

A fizika nem hit kérdése. Ha tudsz olyan kísérletet, amelyben a Földhöz képest mozgó rendszerben (hajón, vonaton, repülőn, űrhajón) is megmérték a fény sebességét, és ugyanannyinak találták, mint a Földi rendszerben, akkor írd le légyszíves.

Ha nem tudsz ilyet, akkor ismerd el, hogy nincs ilyen. Ez lenne a korrekt válasz.

astrojan
2009. 08. 18. 00:35

Nincs ilyen.

Helyette van a Michelson interferométer. De NE FORGASSA senki, mert akkor nem mér semmit. Tedd le és hagyd békén akár évekig, ragyogó napi és éves ciklusokat lehet vele kimutatni (persze gondoskodni kell a nyugalmáról, rázkódás, hőmérséklet etc)

A Silvertooth kisérletről nem is beszélve, amely eszközt már lehet forgatni, mert egyutas interferométer. Kiméri a Föld száguldását a Crater csillagkép felé, 370 km/s.
előző 196/1057. oldal 193 194 195 196 197 198 199 következő Ugrás a(z) oldalra

Free Web Hosting