[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


Einstein buktája

Socratus - 2007. 04. 27. 17:52 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 223/1057. oldal 220 221 222 223 224 225 226 következő Ugrás a(z) oldalra
demokritosz
2009. 10. 14. 15:16

cyprian

"Egyrészt a görbevonalú mozgásra az áltrel vonatkozik, tehát nem alkalmazhatod a példádban a specrelt."

Tehát azt mondod, hogy a specrel nem alkalmazható görbevonalú mozgásra, és nem alkalmazható csakis gravitációmentes esetben.

Igen ám, de tiszta egyenesvonalú egyenletes mozgás a valóságban nincs. Ráadásul nincs olyan helye az univerzumnak, amely gravitációmentes lenne. Akkor hol alkalmazható a specrel? Nyilván sehol.

Levonhatjuk tehát a végkövetkeztetést, hogy a specrel egy olyan nagyszabású elmélet, amely sehol a világon nem használható semmire. Ezzel egyetértek, sőt maga Einstein is egyetértett vele idősebb korában. Ezért kezdett bele az áltrelbe.

demokritosz
2009. 10. 14. 15:31

Anna Perenna

"...ahhoz, hogy valaki valami újat tegyen hozzá a régihez, azt KÍSÉRLETILEG is alá kell támasztania, és MATEMATIKAILAG is le kell írnia!"

Abban teljesen egyetértek, hogy az új dolgokat kísérlettel alá kell támasztani, egyébként csak duma. Bár a tudomány történetében előfordult már, hogy olyan új dolgot fedezett fel valaki, amit akkor még nem tudott kísérlettel bizonyítani. De ettől függetlenül igazad van.

A matematikai alátámasztásra akkor van szükség, ha mennyiségi megállapításokat is ad az új felfedezés. Egyébként nem. (pl: Galilei felfedezte a Jupiter 4 holdját, ehhez milyen matematikai alátámasztás szükséges?)

Elminster
2009. 10. 14. 15:45

Igen ám, de tiszta egyenesvonalú egyenletes mozgás a valóságban nincs. Ráadásul nincs olyan helye az univerzumnak, amely gravitációmentes lenne. Akkor hol alkalmazható a specrel? Nyilván sehol.

Levonhatjuk tehát a végkövetkeztetést, hogy a specrel egy olyan nagyszabású elmélet, amely sehol a világon nem használható semmire.


Ezt már korábban is próbáltuk a csökönyös agyadba beleverni. Az ÖSSZES fizikai összefüggésünk valójában csak idealizált állapot leírására alkalmas, kezdve Kepler bolygópályáitól és befejezve Hawking fekete-lyuk modelljéig.
Az összefüggések a tényleges hatótényezőkig lecsupaszított egyszerű állapotokra érvényesek csak. Bolygópályáknál például az összes többi bolygót ki kell dobni, hogy a Kepler-féle törvények működjenek. Newton egyetlen törvénye sem működik úgy a füldön, mint a papíron, mivel van surlódás meg közegellenállás. Ugyanezért a speciális relativitás elmélet is százezred tizedesnyi pontossággal csak ideális esetben érvényes, de ha lejjebb adjuk az igényünket, akkor bizony a legjobb matematikai leírását adja a valós méréseknek.

A "végkövetkeztetésed" tehát sz@rt sem ér, mert hibás alapokból okoskodtál és hibás végeredményre jutottál.
cyprian
2009. 10. 14. 15:49

Félreérted a specrelt.
Az áltrel határesete a specrel. Amikor már nincs gravitáció és inerciális a mozgás, az áltrel átmegy specrelbe. Mégpedig folyamatosan, szakadás mentesen megy át az áltrel a specrelbe, ha a görbét fokozatosan kiegyenesíted, és az egyenesen állandó sebességű mozgás lesz.
1xű
2009. 10. 14. 16:09

Igen ám, de tiszta egyenesvonalú egyenletes mozgás a valóságban nincs. Ráadásul nincs olyan helye az univerzumnak, amely gravitációmentes lenne. Akkor hol alkalmazható a specrel? Nyilván sehol.

Igen, és így aztán semmilyen fizikai elmélet sem alkalmazható, legkevésbé pl. Newtoné sem.
Még szerencse, hohy azok, akik ezen fizika alapján számunkra mindenféle hasznosat és jót készítenek, erről mit se tudnak.
1xű
1xű
2009. 10. 14. 16:23

A matematikai alátámasztásra akkor van szükség, ha mennyiségi megállapításokat is ad az új felfedezés. Egyébként nem. (pl: Galilei felfedezte a Jupiter 4 holdját, ehhez milyen matematikai alátámasztás szükséges?)

Pl. a 4-es szám (ami egy matematikai fogalom) ismeretére.
Nos, azok a fizikai elméletek, melyek nem törekszenek mennyiségi megállapításokra, biztos jók valamire, csak én nem tudom, mire.

A fizika mérhető mennyiségekkel foglalkozik.
A mérés eredménye egy szám (a mértékegység előtt).
A fizika ezen számokkal kifejezett mennyiségek között keres összefüggéseket, a számok közötti összefüggések tudománya pedig a matematika (ága).

A fizika összes (no jó, talán csak a legtöbb) elmélete matematikai elmélet, mindegyiket arra használjuk, hogy mennyiségi előrejelzéseket tegyünk vele.
Pl. hogy megjelenik-e a betü képe a monitoron, leszakad-e a híd, vagy hogy milyen meleg lesz holnap, vagy milyen erős szél. Jut eszembe, se hőmérséklet, se szélsebeség nem létezik a valóságban, csak röpködő molekulák. Dobjuk ki a meteorológiát.

Azok az elméletek, amik ilyesmire nem képesek, nem tudom, mire használhatók. Hacsak arra nem, hogy a használható elméleteket fikázzák.

Mindenesetre nem érzed furcsán magadat, hogy miközben percről percre a fizika (és persze mástudományok) eredményeit használod, folyamatosan fikázod ezek megalkotóit? Te mivel járultál hozzá, hogy tökéletesebbek legyenek ismereteink? Azon kívül, hogy dobjunk ki mindent, amit mások kitaláltak, megalkottak?
De hogy a témánál maradjunk: mutasd be a helyes fizikai elméletet a specrel helyett! Ha meglesz, majd szívesen kidobjuk a régit.
1xű
Anna Perenna
2009. 10. 14. 16:35

Ez így van: pl. mert minden égitest egy bizonyos mértékben perturbálja minden égitest mozgását. Ezért használatos pl. a korlátozott háromtestprobléma, ami azt jelenti, hogy a számítások során a harmadik test tömegét elhanyagoljuk, és ellipszispályák helyett körpályákat feltételezünk. Pontosabb számítások esetén inkább az elliptikus korlátozott háromtestproblémát szokták használni, de pl. a Tisserand-kritérium ott már nem alkalmazható az üstökösök azonosítására, mert az a Jacobi-integrálon alapul. De ettől mégis kiválóan használható, annak ellenére, hogy a Jupiter pályáját körpályának tekinti......
demokritosz
2009. 10. 15. 09:04

1xű

"A fizika mérhető mennyiségekkel foglalkozik."

Ez persze nem igaz. A fizika minőségi és mennyiségi dolgokkal is foglalkozik. A fizikát tönkre lehet tenni, ha valaki elmatematizálja.

Amikor az egyetemre jártam egy matematikusból átnyergelt fizikatanár volt az fizika-előadóm. Kínszenvedés volt hallgatni, mert semmi mást nem csinált, csak néhány mondatban felvetett egy fizikai problémát, és ezt követően 2 órás matematikai levezetésbe kezdett. többször teleírta a táblát, törölt majd írt tovább. Senki sem figyelt oda, mindenki mással foglalkozott.

Volt egy másik fizika proffesszerom is, aki egyáltalán nem írt, csak összetette a kezét maga előtt és csak beszélt. A diákság meg síri csöndben hallgatta. Ő a fizikáról beszélt.

demokritosz
2009. 10. 15. 09:10

cyprian

"Félreérted a specrelt."

Nem értem félre, hanem butaságnak tartom. De ezzel nem vagyok egyedül. Butaságnak tartotta Tesla, Michelson, Mach, Palágyi Menyhért, Jánossy Lajos és még sok neves tudós.

Csak ezt nem szeretik hangoztatni hivatásos tudósok.
cyprian
2009. 10. 15. 09:53

Már többször próbálkoztál a görbevonalú mozgással cáfolni a specrelt. Vedd figyelembe, hogy az áltrel nemcsak a gravitációval, hanem a görbe vonalú mozgással is foglalkozik.

Máshol kell keresni a specrel gyengéjét. A specrel nem ad magyarázatot a következő egyszerű dologra, hanem mindent a téridő tulajdonságára fog:

Ha egy vonat felett elmegy a fénysugár, akkor a fény a vonathoz is, és a sínhez is ugyanakkora sebességgel megy. A specrel erre nem ad magyarázatot, hanem azt mondja, ilyen tulajdonságú a téridő és kész, punktum. Ez egy filozófiai értelemben vett zsákutca szerintem.
A Lorentz-elvben viszont olyan magyarázat van erre, ami fizikai jelenségen alapul. Ezen érdemes elfilozófálgatni, mert egyébként a Lorentz-elv is támadhatatlan.
cyprian
2009. 10. 15. 10:10

"A fizikát tönkre lehet tenni, ha valaki elmatematizálja."

Ez így van. Odaát az Indexen egy matematikus görcsöl azon, hogy megmagyarázza Gézoonak, mi történik az ikrparadoxonban a visszafordulásnál. Matematikai alapon fogta fel a kérdést, nem pedig fizikusan.
Látom, csak hümmög mindenki, de nem mernek megmukkanni sem :-)
Erre mondják, fizikát csak fizikustól érdemes tanulni.
demokritosz
2009. 10. 15. 10:16

cyprian

"Már többször próbálkoztál a görbevonalú mozgással cáfolni a specrelt."

A specrel szerint csak és kizárólag az egyenesvonalú egyenletes mozgást végző rendszerekben (vagyis az inerciarendszerekben) igaz Newton első törvénye. A tapasztalat meg azt mutatja, hogy a Földön éppen úgy igaz, mint a Holdon vagy a Marson.

Mivel tudjuk, hogy a Föld a Hold és a Mars egymáshoz képest nem egyenes vonalban és nem egyenletesen mozognak, így nem lehet mindhárom égitest inerciarendszer.

Ebben az esetben (a tapasztalat szerint) Newton első törvénye mégis érvényes nem-inerciarendszerben is, ami ellentmond a specrelnek.

Vagy a specrel hibás vagy a tapasztalat. Szerintem a specrel a hibás.

"Ha egy vonat felett elmegy a fénysugár, akkor a fény a vonathoz is, és a sínhez is ugyanakkora sebességgel megy. A specrel erre nem ad magyarázatot, hanem azt mondja, ilyen tulajdonságú a téridő és kész, punktum. Ez egy filozófiai értelemben vett zsákutca szerintem."

Persze, hogy nem ad rendes magyarázatot. De a Lorentz elv sem, hiszen ez állítólag egyenértékű a specrellel.

Annak idején az MM kísérlet negatív eredményére 3 magyarázat született:

1. Lorentz: éterszél miatti deformáció (a hagyományos éter megtartása)
2. Stokes: a föld magával sodorja az éter egy részét (újfajta éter)
3. Einstein: éter nincs

Ebből szerintem az 1. és a 3. butaság. A 2. a helyes. Ráadásul idősebb korára Einstein is egy újfajta éter felé hajlott.

cyprian
2009. 10. 15. 10:31

A specrel szerint csak és kizárólag az egyenesvonalú egyenletes mozgást végző rendszerekben (vagyis az inerciarendszerekben) igaz Newton első törvénye. A tapasztalat meg azt mutatja, hogy a Földön éppen úgy igaz, mint a Holdon vagy a Marson.

Ez nem így van. Csak közelítőleg igaz a specrel a fenti esetekben. Galaxisközi tér közelíti meg legjobban a specrel feltételeit.
A specrel idealizált, csakúgy mint minden törvényünk. Pl. a gáztörvények is idealizáltak, mert nem tartalmazzák a molekulák egymásra hatását, mégis tudjuk használni a gáztörvényeket olyan számításoknál, ahol a molekulák egymásra hatásából származó hiba elhanyagolható.

Más példa. Az elemi termodinamika reverzibilis kémiai folyamatokon alapul. A kémiai folyamatokban mindig van irreverzibilitás, mégis használják az elemi termodinamikát a műszaki számításokban. Ha mégsem hanyagolható el az irreverzibilitás, akkor veszik csak elő az irreverzibilis termodinamikát, ami viszont kurva bonyolult.

Egy dologra mindenképp jó az elemi, idealizált termodinamika: egészen biztosan megmondja azt, ha egy kémiai reakció nem mehet végbe. Egy vegyész elsősorban erre használja a termodinamikát: kiszűri azokat a lehetőségeket, amelyek nem mehetnek végbe. A specrellel is ez a helyzet: ki lehet szűrni vele azokat a mozgásfolyamatokat, amelyek képtelenségek.
Minden idealizált törvényünkkel lehet kezdeni valamit a gyakorlatban is, ezért hasznos a gyakorlati fizikus számára a specrel is.
demokritosz
2009. 10. 15. 10:45

cyprian

"Ez nem így van. Csak közelítőleg igaz ..."

Galaxisközi tér, meg gártörvények, meg termodinamika....

Ez mind csak mellébeszéd. Az igazság az, hogy a specrel fabatkát sem ér. Ezt már Einstein is tudta...

astrojan
2009. 10. 15. 23:44

Annak idején az MM kísérlet negatív eredményére 3 magyarázat született:

1. Lorentz: éterszél miatti deformáció (a hagyományos éter megtartása)
2. Stokes: a föld magával sodorja az éter egy részét (újfajta éter)
3. Einstein: éter nincs

Annakidején lehet. De ma már illene besorolni a 4. lehetőséget is.

4. A Michelson interferométer forgatás közben nem képes kimérni az éterszelet.

Az MM interferométer erre a célra alkalmatlan. Senki nem meri elhinni, mert annyira sokan és sokáig azt hitték így kell kimérni a fénysebesség változásait. De nem így kell, az MM interferométert nem szabad forgatni. Vagy Silvertooth a megoldás.

Pound és Rebka is kimérte a fénysebesség változását Föld felé eső fénysugáron (tudtán kívül).

cyprian
2009. 10. 16. 00:21

Egyszer leírtam egy összefoglalást az éterszél kutatásáról.
Az általad említett kísérleteket már 1950 körül is klasszikus, nagy relatív hibájú kísérleteknek nevezték. Később Mössbauer-effektussal igen nagy pontossággal végeztek kísérleteket többen is. Ezek közül Isaak mért igen nagy pontossággal. Nem sikerült éterszelet kimutatnia. Isaak a módszer érzékenysége alapján kijelentette, hogyha az éterszél létezik, annak sebessége 5 cm/s alatt van.
1xű
2009. 10. 16. 08:10

Ez meg is látszik a fizikatudásodon.
1xű
1xű
2009. 10. 16. 08:13

Galaxisközi tér, meg gártörvények, meg termodinamika....

Ez mind csak mellébeszéd.

:)))
1xű
demokritosz
2009. 10. 16. 09:04

1xű

"Ez meg is látszik a fizikatudásodon. "

Azzal, hogy megpróbálsz sértegetni, a te fizikatudásod semmivel sem lesz magasabb rendű.

Egyébként igazad van. Én valóban azt gondolom, hogy a fizika nem képletek irogatásából áll.
demokritosz
2009. 10. 16. 09:17

astrojan

"A Michelson interferométer forgatás közben nem képes kimérni az éterszelet. "

Én nem állítottam, hogy képes rá. Én azt mondom, hogy ha képes lenne, akkor sem mutatna semmit, mert a haladó mozgásból nincs éterszél.

"...az MM interferométert nem szabad forgatni."

Hanem, mit kell vele tenni?
előző 223/1057. oldal 220 221 222 223 224 225 226 következő Ugrás a(z) oldalra

Free Web Hosting