[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


Einstein buktája

Socratus - 2007. 04. 27. 17:52 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 237/1057. oldal 234 235 236 237 238 239 240 következő Ugrás a(z) oldalra
demokritosz
2009. 11. 17. 20:23

taxidrv

"Hogy a fény pályája gravitációs térben elhajlik mérésekből ismert."

Így van. Nem is vitatja senki.

"Én tagadom, ugyancsak mérési eredményekből levezetve, hogy ennek görbült tér lenne az oka, de ez egy külön topikban kerül tárgyalásra."

Szerintem igazad van. A görbült tér értelmetlen dolog. Maga a tér geomertiai fogalom, ami a valóságos fénysugárra nam lehet hatással. Aki ilyen butaságot mond az azt állítja, hogy a semmi hatással van a valamire.

Ha a "relatívok" tényleg értenék a fizikát, akkor már régen rájöttek volna, hogy a fény a homogén gravitációs mezőben egyenesen halad. Csak inhomogén gr. mezőben hajlik el, például a Nap mellett. Tehát a valóságban van egyenes vonal. Olyan távolságon tekinthető egyenesnek a fénysugár útja, amilyen távolságon homogénnak tekinthető a gravitációs mező.

De nem hiszem, hogy ezt valaha is megértik. Mert rettegnek attól, hogy valami olyat mondjanak (vagy gondoljanak), ami eltér Einsteintől. Ki van mosva az agyuk. Nem tehetnek róla.


Privát Emil
2009. 11. 17. 22:17

"Hogy a fény pályája gravitációs térben elhajlik mérésekből ismert.
....
Miután a mérési eredmények alapján TUDJUK és FIGYELEMBE vesszük, írtam, hogy az egyenes pályát ennek ismeretében pl. egy fénysugár mentén az elhajlást korrigálva megépíthetjük a hibátlan, tökéletes eukledeszi egyenes, c sík tetszőleges hosszúságú szakaszát. "


Szerintem második mondatod b] értelmetlen zagyvalék[/b].
Privát Emil
2009. 11. 17. 22:20

"A görbült tér értelmetlen dolog."

Elmebetegnek bármi az.
taxidrv
2009. 11. 17. 22:20

Homogén gravitációs erőtér?
Azt hiszem ez a relativitáselméletből figyelmetlenül átvett megfogalmazás. Ha lenne ilyen akár hajlana is ember mérlegelni, hogy elfogadja, a rel. elméletnek tényleges fizikai alapja van. De gravitációs vonzásnak, a gravitációs mezőnek éppen az a tulajdonsága, hogy a távolsággal változik, akármilyen kicsi is ez a távolság.
Ha az erőtér homogén, akkor az minden lehet csak gravitációs erőtér nem.

Az elméleteket mindig lehet alakítani. Ezért van az, hogy önmagában a bírálat nem indokolja egy elmélet elvetését. (De tisztességesebb nem elhallgatni azokat. Hiszen azok megoldása hozza magával a tudomány fejlődését. Az elhallgatás ugyanakkor a fejlődés lehetőségének hátráltatása.)

Hogy mit dobjunk és mit nem? Nagyon erős, szélsőséges megfogalmazással igazságtalan élni. Érdemes lenne egy-két régebbi fizikatörténeti könyvet keresni, elolvasni többször. Tanulságos.
Az emberek ma sem mások, mint ezer, kétezer éve, csak más nyelven beszélnek, másként öltöznek, azaz csak más a környezet.
hanjó
2009. 11. 17. 23:16

A gravitációs erőtér konzervatív erőtér, a gravitációs erő pedig konzervatív erő.
A konzervatív erőtér fogalmát a mechanika használja.
hanjó
2009. 11. 17. 23:21

"Maga a tér geomertiai fogalom ..."
- De hiszen térben (3D) látunk, az pedig fiziológiai folyamat.
astrojan
2009. 11. 18. 02:26

Ritka az olyan hozzászólás amivel ennyire egyet tudok érteni.

Nem a tér görbül, mert tér nincs. Változó gravitációs mező (nekem DVAG gradiens) van, ez mentén hajlik a fény és ez térgörbületnek LÁTSZIK.

Akinek még nem esett volna le: a fény NEM görbült térben futja be a pályáját, hanem ebben DVAG gradiensben. A térnek ehhez semmi köze, mert tér nem létezik.

A világegyetemben csak a mozgó anyag/energia létezik, a többi csak látszat, képzelgés.

Nem 3D-ben látunk, hanem a 3D-t képzeljük bele a világunkba (a leírás érdekében tesszük természetesen, nagyon hasznos képzelgés)

1xű
2009. 11. 18. 08:03

"Jól tudjuk: a matematikai, fizikai fogalmak gondolati modelljei a tapasztalt valóságnak, nem pedig tényleges részei. "

Ez ebben a formában nem igaz. A fizikai fogalmak (sőt még a matematikai fogalmaink is) a tényleges fizikai valóságból származnak. Annak elvonatkoztatott, lecsupaszított változatai. Ezért modellek.

Ugyanezt mondom én is, nem tudom, mjirt írtad, hogy nem igaz.
Én is azt írta, hogy ezek modellek, és a tapasztalt valóságon alapulnak, de nem részei annak.

Az inerciarendszerek ott vannak a polcon, rögtön az euklideszi egyenesek mellett.

Euklídész geometriája csak számodra bugyuta mese. Én nagyon jól meg vagyok vele, de nem használom csak olyan esetben, amikor lehet.

Félreétrtted beírásomat. Eukildesz geometriája pontosan olyan értelemben bugyuta mese, mint pl. a specrel.
És ahogy euklidesz geometriáját használják pl. a földmérők, úgy használják a specrelt a fizikusok. Ahol lehet.
Kérdezem mellékesen: tudsz olyan esetet, amikor nem használható az euklideszi geometria?
1xű
Privát Emil
2009. 11. 18. 09:32

"Homogén gravitációs erőtér?
Azt hiszem ez a relativitáselméletből figyelmetlenül átvett megfogalmazás."


Úgy van, figyelmetlenül. De nem a homogén jelzővel van a gond, hanem az "erőtérrel". A relativitáselméletben ugyanis nem szerepel a Newtontól származó "erőtér" fogalom.
Privát Emil
2009. 11. 18. 09:50

" Nem a tér görbül, mert tér nincs. "

Ha tér nincs, akkor akkor ugyebár távolság sincs ?
Privát Emil
2009. 11. 18. 09:57

"A világegyetemben csak a mozgó anyag/energia létezik, a többi csak látszat, képzelgés."

A képzelgés a DVAG-od. (ha létezne, már régesrég kimutatták volna, pl. lapátkerekes áramlásmérővel)
1xű
2009. 11. 18. 10:17

Távolság ugyanúgy van, ahogy tér is.
És ez a tér nem biztos, hogy euklideszi.
(Ezt már Gauss is megkérdőjelezte, és Riemann is, aki az anyag jelenlétét sejtette a tér nemeuklideszi mivolta hátterében.)
Nincsenek benne egyenesek (euklideszi értelemben).
Két pontot összekötő vonalak hossza a vonal alakjától függ.
Ezek közül a legrövidebbet a két pontot összekötő geodetikusnak nevezik.
A geodetikusok alkotta háromszög szögösszege nem két derékszög.
De hogy görbülne? Ki mondta? Nem görbül, hanem "görbe, görbült", a fenti értelemben.
Mindez a térre érvényes. De a fizikában a téridő rendelkezik hasonló tulajdonságokkal.
Ha a téridő görbültségét alkalmas módon hozzuk összefüggésbe a szereplő tömegekkel, akkor kijön, hogy a tömegek egymás felé közelednek (az idő függvényében), mégpedig (a kis tömegek határesetében) azon a módon, ahogy Newton is kiszámolta. Ezt hívták régen tömegvonzásnak.

Erre egyszerű (középiskolás szintű) példa olvaható a Taylor-Wheelerben.
1xű
demokritosz
2009. 11. 18. 10:17

taxidrv

"Homogén gravitációs erőtér?
Azt hiszem ez a relativitáselméletből figyelmetlenül átvett megfogalmazás. Ha lenne ilyen akár hajlana is ember mérlegelni, hogy elfogadja, a rel. elméletnek tényleges fizikai alapja van. De gravitációs vonzásnak, a gravitációs mezőnek éppen az a tulajdonsága, hogy a távolsággal változik, akármilyen kicsi is ez a távolság."

Teljesen igazad van. Nagy méretekben nincs homogén gravitációs mező, hiszen a gr. mező erőssége (egy pontban a gyorsulás nagysága és iránya) a térben folyamatosan változik. Kis távolságon azonban homogénnek tekinthető. Pl. a Föld felszínén néhány száz méteres környezetben a gr. mező homogénnek tekinthető, ezért a fénysugár is egyenesnek tekinthető. Ez csillagászati méretekben már nem igaz.

"Ha az erőtér homogén, akkor az minden lehet csak gravitációs erőtér nem."

Ebben is egyetértünk.
A világot kitöltő gr. mező, hely és idő szerint folyamatosan változó, valóságosan létező inhomogén fizikai mező. Ez hajlítja el a fény pályáját.

"Érdemes lenne egy-két régebbi fizikatörténeti könyvet keresni, elolvasni többször."

Valóban így van. Éppen Flammarion könyvét olvasom. Nagyon érdekes. 1897-es kiadás.


demokritosz
2009. 11. 18. 10:24

Kedves astrojan

Csak a szóhasználatban különbözünk, a lényeget tekinteve nem. Én úgy fogalmazom ezt meg, hogy a gravitációs potenciál gradiense adja meg minden pontban a gravitációs mező erősségét. (azt a gyorsító hatást, amellyel minden testre egyformán hat a gr. mező).

Végül is nem az a lényeg, hogy minek nevezzük.

demokritosz
2009. 11. 18. 10:35

1xű

"Távolság ugyanúgy van, ahogy tér is."

Ebben a formában ez sem igaz.

Ugyanis a távolság az egy tapasztalati fogalom. Mondok egy példát. Ha egy férfihez egy nő közel van, akkor a nőt megérintheti, megsimogathatja a férfi. Ha távolabb van a nő, akkor legfeljebb a parfümje illatát érezheti a férfi. Ha sokkal távolabb van, akkor azt sem.

Ezzel szemben a tér egy elvonatkoztatással létrejött fogalom. A fizikai testek távolsági és elhelyezkedési viszonyaiból, az emberi gondolkodás által létrehozott fogalom.

Vagyis van némi különbség a két fogalom között. A távolság fogalma mindig is létezett az ember számára. De a tér fogalma csak később alakult ki. Nagyjából Descartes idejében. Az Euklídész-i fogalmak között még nem szerepelt.

Lásd: A. Einstein: A fizikai tér, éter és erőtér problémája c. írását.
Privát Emil
2009. 11. 18. 10:40

"a gravitációs mezőnek éppen az a tulajdonsága, hogy a távolsággal változik, akármilyen kicsi is ez a távolság."

A "homogén gravitáció" épp úgy modell elem (idealizió ill. elméleti határeset),
mint pl. a villamosságtanban a homogén mágneses mező, vagy a geometriában a derékszög.

demokritosz
2009. 11. 18. 10:41

1xű

"És ez a tér nem biztos, hogy euklideszi.
(Ezt már Gauss is megkérdőjelezte, és Riemann is, aki az anyag jelenlétét sejtette a tér nemeuklideszi mivolta hátterében.)
Nincsenek benne egyenesek (euklideszi értelemben).
Két pontot összekötő vonalak hossza a vonal alakjától függ.
Ezek közül a legrövidebbet a két pontot összekötő geodetikusnak nevezik.
A geodetikusok alkotta háromszög szögösszege nem két derékszög.
De hogy görbülne? Ki mondta? Nem görbül, hanem "görbe, görbült", a fenti értelemben.
Mindez a térre érvényes. De a fizikában a téridő rendelkezik hasonló tulajdonságokkal.
Ha a téridő görbültségét alkalmas módon hozzuk összefüggésbe a szereplő tömegekkel, akkor kijön, hogy a tömegek egymás felé közelednek (az idő függvényében), mégpedig (a kis tömegek határesetében) azon a módon, ahogy Newton is kiszámolta. Ezt hívták régen tömegvonzásnak. "

Ez egy koplett zagyvaság. Az agymosás eredménye.

"Erre egyszerű (középiskolás szintű) példa olvaható a Taylor-Wheelerben. "

Nem is említhettél volna jobb példát. Taylor-Wheeler könyve az egyik legjobb ezköz a hazugságokkal, csúsztatásokkal, félrevezetésekkel történő agymosásra.
1xű
2009. 11. 18. 11:12

És akkor milyen fogalom a két térbeli pont közötti távolság?
Én ugyanis erre gondoltam.
1xű
1xű
2009. 11. 18. 11:17

Miért volna zagyvaság. A Riemann geomteria ismert dolog, iskolában tanítják.
Akit érdekel, megtanulja. Ha kell, használja.
Mondok egy példát:
Tobbszabadságfokú mechanikai rendszerek több koordinátával írhatók le.
Ezen koordináták alkotta konfigurációs tér egy Riemann tér, amiben a metrika a testek mozgási energiája. Ez egy nem-euklideszi tér.
Pl. ebben a geodetikusok az erő hatása alatt nem álló testek trajektóriái.
Akinek ilyesmit kell számolni, az pl. ezt a nem-euklideszi geometriát használja.
1xű
1xű
2009. 11. 18. 11:25

"És ez a tér nem biztos, hogy euklideszi.
(Ezt már Gauss is megkérdőjelezte, és Riemann is, aki az anyag jelenlétét sejtette a tér nemeuklideszi mivolta hátterében.)
Ez nem zagyvaság, hanem igaz.

Nincsenek benne egyenesek (euklideszi értelemben).
Ez sem zagyvaság. Riemann térben nincsenek (euklideszi) egyenesek.

Két pontot összekötő vonalak hossza a vonal alakjától függ.
Ez sem zagyvaság, még az euklideszi geomtriában sem.

Ezek közül a legrövidebbet a két pontot összekötő geodetikusnak nevezik.
Ez sem zagyvaság, mert van legrövidebb vonal, és annak szabad nevet adni.

A geodetikusok alkotta háromszög szögösszege nem két derékszög.
Ez sem zagyvaság, mert így van.

De hogy görbülne? Ki mondta? Nem görbül, hanem "görbe, görbült", a fenti értelemben.
Ez sem zagyavság. A zagyvaság a görbülgető terek fogalma, de ilyet nem mond senki, aki tudja, mit beszél, csak távirati stílusban beszélve.

Mindez a térre érvényes. De a fizikában a téridő rendelkezik hasonló tulajdonságokkal.

Ha a téridő görbültségét alkalmas módon hozzuk összefüggésbe a szereplő tömegekkel, akkor kijön, hogy a tömegek egymás felé közelednek (az idő függvényében), mégpedig (a kis tömegek határesetében) azon a módon, ahogy Newton is kiszámolta. Ezt hívták régen tömegvonzásnak. "

Ezek sem zagyavságok, csak nem ismered a pszeudo-Riemann geometriát, ezért annak tartod.

1xű
előző 237/1057. oldal 234 235 236 237 238 239 240 következő Ugrás a(z) oldalra

Free Web Hosting