[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


Einstein buktája

Socratus - 2007. 04. 27. 17:52 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 241/1057. oldal 238 239 240 241 242 243 244 következő Ugrás a(z) oldalra
Privát Emil
2009. 11. 21. 12:06

"1. Idődilatáció Maga az "idő" gumiból van"

Szerintem gyerekkorunkban kialakult és megszokott/belénk rögződött időfogalmunkon nem szükséges változtatni a relativitáselmélet miatt.

Írok is egy példát, annak érzékeltetésére, hogy miért is volna felesleges:
Kémiai reakcióknál tapasztalható, hogy alacsonyabb hőmérsékleten később készül el a végtermék. Ilyenkor persze kijelenthető, hogy a folyamat "időigényesebb", vagy több időt igényel, stb., de szerintem nincs vegyész, ki azt mondaná, hogy "időtágulás" (azaz idődilatáció) lépett fel.
Nincs erre szükség.

Szerintem relatíve mozgó objektum megfigyelője is mindössze csak annyit tapasztal, hogy az objektumban zajló események időigénye megnövekedett.
Ha úgy tetszik, "hosszabb" ideig kell várnia, hogy adott és várt esemény bekövetkezzen a megfigyelt rendszerben.
Ha ezt időnyúlásnak nevezi, az az ő dolga, de e szóhasználatot nem kötelező átvenni tőle.
Privát Emil
2009. 11. 21. 12:35

"Hát sajtóhiba bármiben lehet. Érdemes ekkor más forrásban is utánanézni."

Nem biztos, hogy sajtóhiba. Látni kellene a kéziratot. Lehet, hogy Einstein volt figyelmetlen, s aztán persze nagyon-nagyon sokan mások is, hiszen
a hibát világszerte meghagyták.


Egy másik tudományos és évtizedeken át kiderítetlen tévedésről ír John Gribbin, a Schrödinger kiscicái és a valóság keresése című könyvében:

*David Mermin 1993-ban a végzõs egyetemisták azon generációiról írt, akik késztetést éreztek rejtett változós elméletek felállítására, de mindannyiszor azzal hurrogták le õket, hogy kár próbálkozni, hiszen Neumann János bebizonyította, hogy ez lehetetlenség. ...*

*... Grete Hermann 1935-ben rámutatott a tévedésre, ám érvelésére senki sem figyelt oda. Mindenki más egészen 1966-ig hitt a Neumann-féle bizonyításban, akkor azonban John Bell rámutatott, hogy a bizonyítás hibás feltevésen alapul. Két évtizeddel késõbb Bell így számolt be arról, mennyire meglepõdött a felfedezésén:
Ha jól megmarkoljuk a Neumann-féle bizonyítást, akkor szétesik a kezünkben! Nincs benne semmi. ... Ha lefordítjuk (a feltevéseit) a fizikai fogalmakra, akkor kiderül, hogy képtelenségek. Rám hivatkozva mindenkinek elmondhatják: Neumann bizonyítása nemhogy rossz, hanem kifejezetten õrültség! ...*
taxidrv
2009. 11. 21. 13:27

A példa nekem nagyon tetszik, igen találó is a következőkre nézve.
Szeretném idézni a nevezetes 1905-ös munkát:

"4. A kapott egyenletek fizikai jelentése mozgó merev testek és mozgó órák esetében"

"Ha az A pontban két együtt járó óra van, s az egyiket zárt görbén állandó sebességgel mozgatunk mindaddig, amíg t másodperc elteltével visszatér ugyanoda, akkor az utóbbi óra megérkezésekor az állandóan az A pontban maradt órához képest ½ t (v/V)2 másodperccel késni fog."
….
Ugye egyértelmű, hogy itt csak késésekről van szó. Ez következik az egyenletekből.(Természetesen, mert csak ez egyezik a relativitáselv posztulátumával.)

Most ezt vesd össze Hafele-Keating kísérlet erdményeivel.

De, ha a relativitáselv nem állja meg a helyét, akkor valami másból kell kiindulni, és ez szerintem a Kaufmann felfedezés (1902) eredményének másik értelmezése.
Privát Emil
2009. 11. 21. 15:02

Ne haragudj, sajnos nem értem. Légy szíves írd meg újra, másképp érvelve.
Elminster
2009. 11. 21. 15:54

Az I. fejezet 15. pontja ("az elmélet általános eredményei") alatt ezt írta:
* ...az m tömegű anyagi pont mozgási energiáját többé nem az ismeretes
mv^2/2 . hanem az mc^2/sqrt(1-(v/c)^2) kifejezés adja meg. ...*


Na rendesen sikerült megzavarnod, de végül rájöttem a megoldásra. Az idézetben valaki fölöslegesen odarakott a mondatba egy "mozgási" jelzőt.

Így helyes a mondat:
* ...az m tömegű anyagi pont energiáját többé nem az ismeretes
mv^2/2 . hanem az mc^2/sqrt(1-(v/c)^2) kifejezés adja meg. ...*


És mi jön ki ebből v=0 sebességre? Számoljunk!

E = mc²/gyök(1-v²/c²)
E = mc²/gyök(1-0/c²) = mc²/gyök(1)
E = mc²

Tökéletes! Ez volt Einstein matematikai "bűvészkedésének" az egyik forradalmi következménye: van "maradék" energiája a tömeggel rendelkező testeknek akkor is, ha a sebességük nulla. Ez az energia pedig az invariáns tömeg és a fénysebesség négyzetének szorzatával egyenlő.
Privát Emil
2009. 11. 21. 16:21

"Az idézetben valaki fölöslegesen odarakott a mondatba egy "mozgási" jelzőt."

Nem fölöslegesen, hanem tévesen.
Elminster
2009. 11. 21. 16:23

Na rendesen sikerült megzavarnod, de végül rájöttem a megoldásra. Az idézetben valaki fölöslegesen odarakott a mondatba egy "mozgási" jelzőt.


Közben kiderült, hogy a "valaki" tényleg Einstein volt. Találtam egy angol online verziót:
http://www.marxists.org/reference/archive/einstein/works/1910s/relative/ch15.htm

Kicsit zavaró a szóhasználata, de szerintem a képletek a lényeg, azok pedig egyértelműek.

Ja, és a pár sorral lejebb lévő sorbafejtés is helyes:

Ha v²/c²~0, akkor a sor további tagjai eldobhatók és marad az mc²+mv²/2, ami szigorúan véve tényleg nem a Newton-i kinetikus energia, hiszen benne van a nyugalmi energia is.
Elminster
2009. 11. 21. 16:34

"Az idézetben valaki fölöslegesen odarakott a mondatba egy "mozgási" jelzőt."

Nem fölöslegesen, hanem tévesen.


Végül is nem "téves" a szó, hiszen a Newton-i kinetikus energia specrel-beli változatát írta le. Az már más kérdés, hogy a két képlet között a szigorúan vett mozgási energiáról átállt az összenergiára, hiszen a specrel -féle változatban törvényszerűen a nyugalmi energia is felbukkant.
Ezért pontosabb a specrel-féle energia (ami már nem "mozgási"), mint a Newton-i, bár mindkettő kiszámítása ugyanabból a forrásból ered:
Elminster
2009. 11. 21. 16:48

Ugye egyértelmű, hogy itt csak késésekről van szó. Ez következik az egyenletekből.(Természetesen, mert csak ez egyezik a relativitáselv posztulátumával.)

Most ezt vesd össze Hafele-Keating kísérlet erdményeivel.


Sokmindenről elfeledkeztél, ezért az érved annyit ér, mint fél pár dingókutyavese.
A speciális relativitáselmélet egy gondolati modell, ami a valóságban csak korlátozottan, eltérő mértékű közelítéssel vizsgálható. Az egyik legjelentősebb hatás a gravitációs tér, ami pedig az általános relativitáselmélet szerint aszimmetrikus idődilattációt okoz (pongyolán megfogalmazva: aki nagyobb gyorsulásnak van kitéve, annak jár lassabban az órája)

Hafele-Keating kísérlet a Föld szoros közelségében az adott gravitációs térben elvégzett kísérlet, így (helyesen) a várt időeltérést együtt határozták meg a specrel és az áltrel okozta idődilattációból. A kísérleti végeredményben a két hatás (amelyek ellentétesek, hiszen a repülő magasabban repül, így az órái az áltrel szerint "sietnek", míg a specrel szerint a sebessége miatt "késnek") nem különíthető el, együtt adták a végeredmény eltérését, ami lehet késés de - megfelelő körülmények között* - sietés is!

És így az is értelemszerű, hogy a Hafele-Keating kísérlet miért nem adott azonosan egyenlő végeredményt csupán csak a specrelre alapozott idődilattáció jóslatával.




*Megfelelő körülmények: magaslégköri ballonon 3 hónap alatt körbeszállingózó atomóra. A relatív sebessége elenyésző, viszont a gyengébb gravitációs tér miatt kimondottan sietni fog az óra visszaérkezéskor.
Privát Emil
2009. 11. 21. 17:05

"Ha v²/c²~0, akkor a sor további tagjai eldobhatók és marad az mc²+mv²/2, ami szigorúan véve tényleg nem a Newton-i kinetikus energia, hiszen benne van a nyugalmi energia is."

Nem értem miért bonyolítod. Ha v=0 , akkor csakis mc² marad, nem pedig mc²+mv²/2.

A megmaradt mc² pedig nem mozgási energia.

Az történt, hogy összenergia helyett Einstein mozgási energiát írt, tévesen.
A lektorok pedig elsiklottak e hiba felett.
A könyv 2003-ban itthon kiadott a 6. kiadásában is ott a hiba.
taxidrv
2009. 11. 21. 17:16

Rendben legyen az ítéleted "annyit ér, mint fél pár dingókutyavese"

Akkor folytatnám az idézetet:
"Ebből arra következtetünk, hogy a Föld egyenlítőjén levő billegős óra igen kicsivel lassabban jár, mint a vele pontosan azonos, egyébként ugyanolyan körülmények között működő, a Föld egyik pólusán lévő óra."

A szerző szerinti helyzetben minden kifogásolt körülmény megvan, de ha. "annyit ér, mint fél pár dingókutyavese".
taxidrv
2009. 11. 21. 17:41

"speciális relativitáselmélet egy gondolati modell, ami a valóságban csak korlátozottan, eltérő mértékű közelítéssel vizsgálható." Ugye ez kiegészíthető azzal, hogy eredményeiben sem közelíti meg a valóságot, ellenkezik a tapasztalattal közelítéstől mentesen vizsgálva.

Miként közölhetett le egy ilyen korlátozott gondolati modellt az Ann.d.Phys. ? Miként engedték át a lektorok, milyen véleményük lehetett??
Elminster
2009. 11. 21. 21:47

"speciális relativitáselmélet egy gondolati modell, ami a valóságban csak korlátozottan, eltérő mértékű közelítéssel vizsgálható." Ugye ez kiegészíthető azzal, hogy eredményeiben sem közelíti meg a valóságot, ellenkezik a tapasztalattal közelítéstől mentesen vizsgálva.


Nem, nem egészíthető ki.
A speciális relativitáselmélet nagyon jó közelítéssel leírja a valóságot. Lehet rá alapozni. (például részecskegyorsítót tervezni)
Ugyanúgy, ahogy a Newton-i mechanika jó közelítéssel leírja a valóságot. Lehet rá alapozni (szó szerint, hiszen az összes mérnöki munka használja).

A speciális relativitáselmélet jóslatai a maguk érvényességi tartományában megfelelnek a valóságnak. Persze a pontosság érdekében gyakran figyelembe kell venni a specrel hatáskörén kívüli befolyásoló tényezőket is (pl. gravitációt).
És még ez sem példa nélküli!
A Newton-i mechanika az alapja az építészeti tervezéseknek, ugye? Mégis egy-egy toronyház tervezésekor nem elegendő csupán csak a statikai összefüggésekre alapozva számolni, például figyelembe kell venni a légkör dinamikus hatását, ami ugye már egyáltalán nem a tiszta newtoni törvények területe, hanem a turbulens áramlások és az oldalhossznyi differenciálegyenletek vidéke.
taxidrv
2009. 11. 21. 22:25

"A speciális relativitáselmélet nagyon jó közelítéssel leírja a valóságot."

Ez áll közelebb a tényekhez. Kiélezve adtam vissza, de véleményem szerint úgy védted a spec.relt, hogy két nem összemérhető elméletet "összemostál".
astrojan
2009. 11. 22. 03:53

Megtennéd, hogy mielőtt válaszolsz megnyomod a linket amit adtam és utána azt el is olvasod ?

Itt vannak a ballonos kisérleti adatok (nem tények), Nobel díjat osztottak érte.

http://forum.origo.hu/topik.jsp?id=120004&messageId=18486559#msg_18486559

A földfelszínen NEM nulla a kozmikus sugárzás ergo, képződhetnek müonok.
Elminster
2009. 11. 22. 11:29

Most az egyszer egyet kell értenem Gézoo-val.
Te az adatokból egy totálisan téves következtetést vonsz le, mert az jobban megfelel a személyes világnézetednek. (Ez a hozzáállás pedig mindennek nevezhető, de tudományosnak nem.)

Az igaz, hogy a kozmikus sugárzás töredéke elér a felszínig. Az viszont már hamis, hogy a felszínen detektált sugárzás gyártotta müonok mindegyike a felszín közelében keletkezett (a hozott diagramjaid sem ezt mutatják, hanem csupán a kozmikus sugárzás intenzitását a magasság függvényében)

A müonok nagy része a felsőlégkörben keletkezik, és a nagyenergiájú müonok mindegyike ott keletkezik, hiszen a kozmikus sugárzás, belépve a sűrűbb légkörbe, mindenképpen energiát veszít. Tehát a felszínen detektált müonok energiaspekruma annak ellenére mutat nagyenergiájú müonokat, hogy azok helyben nem keletkezhettek. Akkor honnan jönnek? A felsőlégkörből? A felezési idejük olyan kicsi, hogy hiába "nagyenergiájúak" az ennek megfelelő sebesség mégsem elegendő ahhoz, hogy a felszínre lejussanak! Mégis lejutnak. Talán azért, mert a nagyenergiával járó nagy sebesség a sajátidő lassulását okozza a specrel szerint, ezért a müon szemszögéből a felsőlégkörtől a felszínin megtett út belefér a felezési idejébe.

Ez az a bizonyíték a specrel mellett, amit minden értelmes ember kénytelen elfogadni. Nyugodtan verheted magad a földhöz dühödben: hibás a világnézeted, és magad is hibát követsz el, ha a tényeket próbálod a selejt elméletedhez torzítani.
astrojan
2009. 11. 22. 17:46

Wikiből idézek az egyszerűség kedvéért

Az elsőrendű kozmikus sugárzásnak csak kis hányada ér le a tenger szintjére..

Nos ezen próbáljanak elmélkedni a tudós urak, cseppet nem érdekel mi történik máshol a felsőlégkörben vagy akár a Marson. Csak ez a kis hányad érdekel (de nem a tied elminiszter, a te hányad nem érdekel:)
demokritosz
2009. 11. 22. 20:28

astrojan

Valaki beadta nekik ezt a müonos maszlagot, és ők be is veszik. Muszáj nekik, mert a specrel melletti többi "bizonyíték" még jobban bűzlik.

De nézzük a müonokat.

1. Senki sem tudja, hogy a felszínen detektált müonok hol keletkeztek. Vagyis az általuk megtett út hossza teljesen bizonytalan.
2. A müonok felezési ideje csak egy átlag-szám. Az egyiknek jóval több, a másiknak kevesebb a bomlási ideje. Vagyis amelyiknek több a bomlási ideje, az több utat tud megtenni, és leérhet a felszínre.
3. A müonok sebességét senki sem mérte meg. Csak feltételezés, hogy közel fénysebességgel haladnak
4. Senki sem tudja a müon bomlásának a fizikai okát. Vagyis senki sem tudja, hogy a Föld gravitációs mezeje, mágneses mezeje és az ebben való nagy sebességű haladás hogyan befolyásolja a bomlási időt.

Vagyis tuladonképpen semmit sem tudnak. De azt biztosan állítják, hogy az idő dilatál. A misztikus meséket a buta emberek mindig is többre tartották, mint a tudományt. Erről lehet felismerni az elvakult relativistákat.

Privát Emil
2009. 11. 22. 21:57

"Erről lehet felismerni az elvakult relativistákat."

A hülyeségistákat meg a hülyeségeikről.
demokritosz
2009. 11. 23. 11:36

Elminster

"Te az adatokból egy totálisan téves következtetést vonsz le, mert az jobban megfelel a személyes világnézetednek. "

Miért csodálkozol azon, hogy astrojan személyes világnézetébe nem fér bele a megnyúló idő meseszerű gondolata. Sokan vannak ezzel így.
előző 241/1057. oldal 238 239 240 241 242 243 244 következő Ugrás a(z) oldalra

Free Web Hosting