[origo] c√≠mlap h√≠rek levelez√©s internet előfizet√©s [OK.hu]


Einstein bukt√°ja

előző 312/1057. oldal 309 310 311 312 313 314 315 k√∂vetkező Ugr√°s a(z) oldalra
cyprian
2010. 03. 10. 20:14

Ezt √ļgy kell √©rteni, hogy a kvantummechanika 'no go t√©teleivel van √∂sszhangban?
Azt id√°ig is tudtam E. Szab√≥ k√∂nyv√©ből, hogy a kolmogorovi val√≥sz√≠nŇĪs√©g sz√°m√≠t√°s nem h√ļzhat√≥ r√°. √ćgy √©rted, kedves Anna?
Priv√°t Emil
2010. 03. 10. 22:22

"M√°r rosszul kezdődik, Bohr volt az a tud√≥s aki a Heisenberg bizonytalans√°gi rel√°ci√≥t tot√°lisan f√©lre√©rtelmezte, ami azt√°n koppenh√°gai √©rtelmez√©sk√©nt vonult be a k√∂ztudatba."

E meg√°llap√≠t√°sod azt sugallja, hogy felette √°llsz Bohrnak. Ez igaz√°n nagyszerŇĪ!

"Heisenberg arra j√∂tt r√°, hogy a r√©szecsk√©ket f√©ny fotonok seg√≠ts√©g√©vel vizsg√°lva azokat megl√∂kj√ľk, √≠gy azok eredeti mozg√°s√°llapota valamint a helyzete megv√°ltozik. Ebből k√∂vetkezően a f√©ny seg√≠ts√©g√©vel t√∂rt√©nő megismer√©s r√©szecske szinten korl√°tokba √ľtk√∂zik."

Besz√≥l√°sodb√≥l val√≥j√°ban nem der√ľlt ki, hogy mik√©nt is k√∂vetkezik a f√©ny- fotonokkal megl√∂k√∂tt r√©szecsk√©k helyzet√©n√©nek megv√°ltoz√°s√°b√≥l a f√©ny seg√≠ts√©g√©vel t√∂rt√©nő megismer√©s korl√°tokba √ľtk√∂z√©se.

Téged ez nem zavar?
Engem nagyon!
Anna Perenna
2010. 03. 11. 05:49

A hull√°mf√ľggv√©ny időf√ľgg√©s√©t nem relativisztikus esetekben a Schr√∂dinger-egyenlet, relativisztikus esetekben pedig a Dirac-egyenlet √≠rja le. M√©r√©skor azonban a hull√°mf√ľggv√©ny v√°ltoz√°sa NEM determinisztikus, hanem VAL√"SZ√ćNŇįS√ČGI. Teh√°t a kvantummechanika val√≥sz√≠nŇĪs√©gi jellege a m√©r√©sben keresendő......
(A Dirac-egyenlet egy√©bk√©nt csak fermionokra √©rv√©nyes, bozonokra a Bose-Einstein statisztika √©rv√©nyes, amely egy√©bk√©nt a Dirac-egyenlettől csak egy annak nevezőj√©ben l√©vő előjelben k√ľl√∂nb√∂zik. De √©ppen ez mutatja szeml√©letesen, hogy a Pauli-elv a fermionokra √©rv√©nyes, bozonokra pedig nem: ugyanis a Dirac-egyenlet eredm√©nye a nevezőben l√©vő előjel miatt maximum csak 1 lehet: ez mutatja a fermionok "√©p√≠tőkő" jelleg√©t: ahol 1 kő van, ott t√∂bb m√°r nem lehet, m√≠g a bozonokra vonatkoz√≥ "m√≥dos√≠tott" Dirac-egyenlet eredm√©nye az ottani nevezőben l√©vő előjel k√∂vetkezt√©ben tetszőlegesen nagy pozit√≠v sz√°m lehet: ez pedig a bozonok "ragaszt√≥anyag" jelleg√©t szeml√©lteti: ragaszt√≥anyagb√≥l b√°rmennyi lehet ugyanazon a helyen.....)
cyprian
2010. 03. 11. 07:54

H√°t igen, ez a fr√°nya kvantumval√≥sz√≠nŇĪs√©g, ami nem deterministikus. Ez√©rt lenn√©k h√≠ve a De Broglie modellnek. Nagyon sok a baj a kvantumval√≥sz√≠nŇĪs√©ggel, ellent√©tben a kolmogorovi val√≥sz√≠nŇĪs√©ggel, ahol a dertermin√°ci√≥val az √©g vil√°gon nincs semmi baj.
demokritosz
2010. 03. 11. 15:26

cyprian

"...ez a fr√°nya kvantumval√≥sz√≠nŇĪs√©g, ami nem deterministikus."

Detemisztikus? Vagy csak szimpl√°n misztikus?
Jó kis gumicsont ez is.
cyprian
2010. 03. 11. 15:59

Azt √≠rtad elektrom√©rn√∂k vagy. Akkor neked kisujjadban vannak a Bell-egyenlőtlens√©gek. Te vagy az emberem.
Végre valaki el tudja nekem magyarázni, hogyan kell érteni a Bell-tételben a determinisztikus és sztochasztikus rejtett paramétereket!
astrojan
2010. 03. 12. 01:36

a bozonok "ragasztóanyag" jellegét szemlélteti..
Kicsit √∂sszezavarja a k√©pet, hogy az izot√≥p atommagok v√°ltakozva bozonok √©s fermionok. El√©g neh√©z elk√©pzelni, hogy a fermion O17 kő lenne amiből ott m√°r t√∂bb nem lehet m√≠g az N17 bozon ragaszt√≥ lenne majd a C17 megint fermion √©s √≠gy tov√°bb.

Pedig csak atommagok mind, mitől lenne az egyik ragaszt√≥ a m√°sik meg √©p√≠tőkő ?? Nekem legal√°bbis nem vil√°gos..
Anna Perenna
2010. 03. 12. 08:16

Az izot√≥pok "fermion" illetve "bozon" jellege teszi lehetőv√© pl. az izot√≥pok sz√©tv√°laszt√°s√°t: pl. 0,8 K alatti hőm√©rs√©kleten a He-3 √©s He-4 izot√≥pot egyenlő ar√°nyban tartalmaz√≥ folyad√©k a k√©t izot√≥p k√ľl√∂nb√∂zős√©ge k√∂vetkezt√©ben k√©t egym√°ssal nem elegyedő f√°zisra v√°lik sz√©t, pontosan az√©rt, mert a k√©t izot√≥pra k√ľl√∂nb√∂ző kvantumstatisztika vonatkozik: a He-4 "bozonk√©nt", a He-3 pedig "fermionk√©nt" viselkedik. A h√≠g√≠t√°sos hŇĪt√©s r√©v√©n tov√°bb√° ki is haszn√°lhatjuk, hogy e k√©t izot√≥p nem elegyedik egym√°ssal, √≠gy √©rhet√ľnk el pl. n√©h√°ny millikelvin hőm√©rs√©kletet.......
astrojan
2010. 03. 13. 00:54

√ögy √©rted, ha a fele fele ar√°ny√ļ He3 He4 kever√©kbe mondjuk Deut√©riumot keversz akkor az a He3 f√°zissal elegyedni fog csak az√©rt mert ő is fermion?

Vagy ha Tríciumot keversz bele akkor az a másik (He4) fázissal fog elegyedni mert a T meg bozon?

Anna Perenna
2010. 03. 13. 06:16

Val√≥sz√≠nŇĪ, hogy √≠gy t√∂rt√©nne, amennyiben az adott elem egy√©b tulajdons√°gai nem akad√°lyozz√°k az ily m√≥don t√∂rt√©nő elegyed√©st. Sajnos, ilyen k√≠s√©rleteket nem v√©gezt√ľnk sem a fizika szakon, sem a sug√°rv√©delmis izot√≥pos gyakorlatokon, de √©n valahogy √ļgy k√©pzelem el az egym√°ssal elegyed√©st vagy nem elegyed√©st, mint pl. amikor a vizes √©s az olajos f√°zis nem elegyedik, √©s vannak anyagok, amelyek v√≠zben, illetve amelyek zs√≠rban old√≥dnak.....
Lemon Tree
2010. 04. 03. 17:55

Astrojan, ha az emberek kihalnak, de ha a folyamatok ettől m√©g zajlanak, akkor l√©tezik a folyamatok egym√°s ut√°nis√°ga (√©s [b√°rhogyan √©rtelmezd azt] egyidejŇĪs√©ge) is, legfeljebb nincs, aki besz√©ljen r√≥la. :)

Ilyen √©rtelemben a t√©ridő nagyon is l√©tezik, nem csak fant√°zia sz√ľlem√©nye. Ugyan√ļgy l√©tezik, mint a k√∂lcs√∂nhat√°sok is. Az idő persze k√ľl√∂n√∂s dolog, de h√°t a t√∂meg nem az? No √©s az energia? (Az is csak a fej√ľnkben l√©tezik... m√°s k√©rd√©s, hogy - minden ellenkező h√≠rek dac√°ra - nem v√©sz el, csak √°talakul, mint egy aff√©le z√©r√≥√∂sszegŇĪ j√°t√©k nyerem√©nyei √©s nyerem√©ny√∂sszege.) Nem f√ľggv√©nyek l√©teznek, igazad lehet, hanem a jelens√©gek, egy-egy f√ľggv√©ny vagy (diff)egyenletrendszer, stb. csak arra val√≥, hogy seg√≠tse az emberi √©rtelem √°ltali feldolgoz√°st √©s rendszerez√©st. DE az idő √∂sszegubancol√≥dik a t√©rrel, ezzel egy√ľtt szinte minden jelens√©ggel, teh√°t objekt√≠ve is l√©tező szubsztancia. Mi√©rt is ne volna az?

Szvsz nem √©rdemes belemenni -egy bizonyos hat√°ron t√ļl - az alapfogalmak k√©ts√©gbe von√°s√°ra, mert előbb-ut√≥bb m√°r azt sem fogjuk tudni megmagyar√°zni, amiben pedig biztosnak hissz√ľk magunkat...
:)
astrojan
2010. 04. 04. 03:15

..egy-egy f√ľggv√©ny .. csak arra val√≥, hogy seg√≠tse az emberi √©rtelem √°ltali feldolgoz√°st √©s rendszerez√©st..
√ögy van, √©s a t√©r fogalom is pont erre val√≥. Meg az idő fogalom is. A t√©ridő is. Az √∂sszes t√∂bbi fogalom is.

Csakhogy van egy, egyetlenegy fogalom ami objekt√≠ven l√©tező, fizikailag l√©tező dolgot takar, ez az anyag fogalom. Anyag l√©tezik. T√©r meg nem.

Az anyag mozog, az anyag lehet s√°rga, kicsi, g√∂mb√∂lyŇĪ, √©des vagy foly√©kony. Ezek a fogalmak az anyag tulajdons√°gai, √∂nmagukban nem l√©teznek.

Az Univerzumban csak anyag létezik.
Priv√°t Emil
2010. 04. 04. 15:10

"Az Univerzumban csak anyag létezik. "

Az Univerzum ban?

Nocsak, tehát mégiscsak valamiben létezik?

Szerintem a "ban" helyhatározó rag használatával magad tetted ellentmondásossá hittételedet.

Megjegyzem, m√°r r√©gebben sz√≥ltam neked, hogy ha a teret neml√©tezőnek tekinten√©nk, akkor a t√°vols√°g fogalma is √©rtelm√©t vesz√≠ten√©, √©s persze a "t√©rfogat" is, de nem reag√°lt√°l r√°.
hanjó
2010. 04. 04. 15:31

"... Az Univerzumban csak anyag létezik. ..."
- Az 'Univerzumban' - ha szigor√ļan vessz√ľk - csak konkr√©t anyagok l√©teznek, √©s Priv√°t Emil felvet√©se jogos.
Az "anyag" általában éppen olyan fogalom, mint amelyek objektivitását tagadtad.
demokritosz
2010. 04. 10. 10:24

hanjó

Van igazság abban amit írsz, de szerintem astrojan közelebb áll az igazsághoz.

Anyagnak nevezz√ľk mindazt, ami fel√©p√≠ti az univerzumot. Ebben az √©rtelemben az anyag egy gyŇĪjtőfogalom, hiszen a konkr√©t anyagform√°k √∂sszess√©g√©t √©rtjuk az anyag fogalm√°n.
De ezek a konkrét anyagformák valóságosan léteznek és fizikai tulajdonságokkal rendelkeznek.

Azonban a t√©r √©s az idő alapjaiban k√ľl√∂nb√∂zik az anyag fogalm√°t√≥l. A t√©r egy elvonatkoztat√°ssal keletkezett fogalom, amelyet az anyagi testek t√°vols√°gi viszonyaib√≥l √©s elhelyezked√©si viszonyaib√≥l alkotott az ember. Vagyis a t√©r nem jel√∂l semmi val√≥s√°gosan l√©tező dolgot. Ha anyagi testek nem lenn√©nek, akkor nem lenne √©rtelme a t√©r fogalm√°nak sem.

Hasonl√≥an, az idő szint√©n egy elvonatkoztat√°ssal keletkezett fogalom, amelyet az esem√©nyek √©s folyamatok (anyagi testek mozg√°s√°nak) egym√°shoz k√©pesti viszony√°b√≥l leszŇĪrt fogalom (egym√°sut√°nis√°g, egyidejŇĪs√©g, periodikus mozg√°sok). Ebből k√∂vetkezik, hogy az idő fogalm√°nak sem lenne √©rtelme, ha anyag, vagy anyagi mozg√°s nem l√©tezne.

Elmondhatjuk teh√°t, hogy az anyag egy l√©tező dolgot jel√∂l, a t√©r √©s az idő pedig csak az anyaghoz kapcsol√≥d√≥ fogalmak, amelyek √∂n√°ll√≥an l√©tező dolgokat nem jelentenek.

hanjó
2010. 04. 10. 14:25

Demokritosz!

"... A t√©r egy elvonatkoztat√°ssal keletkezett fogalom, amelyet az anyagi testek t√°vols√°gi viszonyaib√≥l √©s elhelyezked√©si viszonyaib√≥l alkotott az ember. Vagyis a t√©r nem jel√∂l semmi val√≥s√°gosan l√©tező dolgot. Ha anyagi testek nem lenn√©nek, akkor nem lenne √©rtelme a t√©r fogalm√°nak sem. ..."
- A testeknek t√©rfogatuk van, ami f√ľggetlennek tekinthető a vel√ľk szomsz√©dos testek t√°vols√°g√°t√≥l.

"... az idő fogalm√°nak sem lenne √©rtelme, ha anyag, vagy anyagi mozg√°s nem l√©tezne. ..."
- Ezzel egyetértek, de hozzátenném azt, hogy csak az változhat, ami létezik.
Priv√°t Emil
2010. 04. 10. 20:56

"Hasonl√≥an, az idő szint√©n egy elvonatkoztat√°ssal keletkezett fogalom"

Akárcsak az energia, vagy a sebesség.
Szerintem t√∂kmindegy, hogy milyen √ļton-m√≥don keletkezett egy fogalom, ha van megm√©rhető tulajdons√°ga annak amit jel√∂l, akkor azt mondjuk, hogy van.
Ez egy megállapodás, ami jól bevált.
astrojan
2010. 04. 11. 00:43

..ha van megm√©rhető tulajdons√°ga annak amit jel√∂l, akkor azt mondjuk, hogy van. Ez egy meg√°llapod√°s, ami j√≥l bev√°lt.
Egy√°ltal√°n nem v√°lt be.

N√©zed magad egy g√∂rbe t√ľk√∂rben, s amit l√°tsz azt meg is tudod m√©rni. Fogsz egy centit √©s megm√©red. T√∂k mindegy hogyan keletkezett a virtu√°lis k√©ped te azt mondod, hogy van. Neked a l√°tsz√≥ vil√°g van. Ezt te meg√°llap√≠tottad de nem v√°lik be j√≥l. Csak rosszul.

Az energiával meg tévedsz, mert az energia anyag !!!!!! A sebesség nem anyag.

Nagy tévedése ez a fizikusoknak amit te képviselsz
demokritosz
2010. 04. 11. 08:15

A testeknek t√©rfogatuk van, ami f√ľggetlennek tekinthető a vel√ľk szomsz√©dos
testek távolságától.


Igen, ez igaz. Talán nem fejeztem ki magam elég precízen.

A tér egy elvonatkoztatással keletkezett fogalom, amelyet az anyagi testek méretviszonyaiból, távolsági viszonyaiból és elhelyezkedési viszonyaiból alkotott az ember.

A méretviszonyok azt jelentik, hogy az egyik test nagyobb (hosszabb, szélesebb, magasabb) mint a másik. Vagy éppen azt is jelenthetik, hogy nagyobb a térfogata, mint a másiké. Mikor mi a lényeges számunkra.

Vannak esetek, amikor idealiz√°lt t√∂megpontokkal dolgozunk. Ilyenkor a testek val√≥s√°gos m√©ret√©től eltekint√ľnk.

Vagyis √ļgy √©rzem, hogy ebben nincs vita k√∂z√∂tt√ľnk.
előző 312/1057. oldal 309 310 311 312 313 314 315 k√∂vetkező Ugr√°s a(z) oldalra

Free Web Hosting