[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


Einstein buktája

Socratus - 2007. 04. 27. 17:52 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 314/1057. oldal 311 312 313 314 315 316 317 következő Ugrás a(z) oldalra
astrojan
2010. 04. 13. 22:36

Gyakorlatilag sem hangzik hülyén, mert a naplégkör optikailag (vélhetően) sűrűbb mint a vákuum.

A galaxisoknál pontosan ugyanez a helyzet, mert egy nagyon hosszú vákuum utazás után lép be a fény a galaxishalmazba és ugyanúgy fénytörést szenvedhet mintha a Nap mellett menne el.

Ennek ellenére én azt gondolom, hogy a gravitáció is hatással van a fényre, de nem csak oldalirányban, hanem minden irányban !!!!!!!!!!

Ez azt jelenti, hogy nemcsak elgörbül az érintőlegesen haladó fény a Nap mellett hanem a Nap felé tartó fény gyorsul is, ld Pound és Rebka Mössbauer-hangszórós kisérletei.

Ez a kisérlet amúgy egymaga bebukja az einsteini relelmet, mert a fénysebesség nem állandó.

Tévedés ne essék, nem a tér görbül el, hanem a fény. A fény a DVAG gradiensen görbül el.

bnum2
2010. 04. 13. 23:14

mert a fénysebesség nem állandó


Úgy tudom ennek ellenkezőjét a hozzáértők nem állították, csak azt, hogy
"állandónak mérjük". :O)
cyprian
2010. 04. 14. 08:44

A görbült teret legtöbben rosszul képzelik el. Azt hiszik, hogy a síkfalú euklideszi térbe bele lehet helyezni egy görbült teret. Sajnos nem így van, nehezebb elképzelni a görbült teret, mert nem az euklideszi térben kell elképzelni, a görbült tér nem helyezhető be az euklideszi térbe. A Bolyai féle hipergeometrikus geometria semmiképp nem helyezhető be az euklideszi térbe. Erre vonatkozólag tiltó tétel is van.
A Riemann-geometriát nem ismerem annyira, hogy ezt rá vonatkozólag is kijelentsem, de valószínűleg a Riemannra is érvényes lehet a tétel.
A Bolyai geometriát úgy kell elképzelni, hogy amit mi párhuzamosnak látunk, az valójában homorúan görbül egymás felé. Ide nem jöhet számításba az euklideszi sík fal, mert a falak is görbltek. Nem tudjuk kiegyenesíteni a falakat, mert a kiegyenesítést görbültnek látjuk!!!! Aki úgy hiszi, hogy a falak kiegynesíthetők, az helytelenül úgy képzeli el a görbe falakat, mintha ezek a görbe falak be lennének téve síkfalak közé. Ennél azért bonyolultabb a Bolyai-geometria, minthogy ösztönösen gyermeki, általános iskolai szemlélettel belássuk.
Elminster
2010. 04. 14. 10:03

nehezebb elképzelni a görbült teret, mert nem az euklideszi térben kell elképzelni, a görbült tér nem helyezhető be az euklideszi térbe.


Na most az egyszer tökéletesen egyetértünk. Éppen ezért linkeltem be a Vasarely-képet, amelyen mi a háromdimenziónkból persze görbe vonalakat látunk, de a síkvilág lényeinek azok a vonalak egyenesek. Ezt a "paradoxont" kell mindenkinek megértenie. Azért görbe a Vasarely-világ, mert a belső törvényszerűségei (távolságai, vonalai, szögei) görbült térnek felelnek meg, és nem azért, mert a kétdimenziós felület egy háromdimenziós térben tényleg görbe.
demokritosz
2010. 04. 14. 14:01

Lemon
Persze a galaxisok által keltett gravitációs lencse-hatás igenis igazolni látszik az einsteini jóslatokat... (Ennyit Einstein "buktájáról"... :)) )


A fény elhajlása (gravitáció hatására) egyáltalán nem Einstein jóslata volt. Már Newton is írt róla és Laplace is foglalkozott vele.

Ezzel szemben Einstein jóslata az volt, hogy a gravitációs lencsehatás annyira gyenge, hogy a gravitációs lencse-jelenség sohasem lesz szemmel látható.

Szerencsére tévedett. A gravitációs lencsejelenségek nagyon is jól láthatók, sőt le is fényképezhetők.

Sohasem értettem, hogy miért kell minden "jóslatot" Einsteinnnek tulajdonítani. Ha Einstein valóban olyan okos volt, mint ahogyan azt sokan állítják, akkor miért kell még tovább tupírozni a zsenijét.

Talán mégsem volt akkora zseni, csak annak kell láttatni?
Elminster
2010. 04. 14. 16:26

Ezzel szemben Einstein jóslata az volt, hogy a gravitációs lencsehatás annyira gyenge, hogy a gravitációs lencse-jelenség sohasem lesz szemmel látható.

Nem is "szemmel" látták, hanem távcsöves felvételek összehasonlításán jött elő, és pontosan olyan nagyságú, amilyet az általános relativitáselmélet megjósolt.

Ha Einstein valóban olyan okos volt, mint ahogyan azt sokan állítják, akkor miért kell még tovább tupírozni a zsenijét.

Ez nem "tupírozás", hanem szimpla ténymegállapítás, kimondottan a hozzád hasonló antiszemita történelemhamisító hazugok alaptalan állításainak ellensúlyozására.
Privát Emil
2010. 04. 14. 21:04

"Einstein jóslata az volt, hogy a gravitációs lencsehatás annyira gyenge, hogy a gravitációs lencse-jelenség sohasem lesz szemmel látható.

Szerencsére tévedett. A gravitációs lencsejelenségek nagyon is jól láthatók, sőt le is fényképezhetők."


De nem árt ha van űrteleszkóp...

Megjegyzem - a rádióhullámok tényleges létét kísérleteivel kimutató Heinrich Hertz is súlyosan tévedett, amikor úgy vélte, hogy a maxwelli hullámok telekommunikációra aligha alkalmasak, minthogy irdatlan kiterjedésű antennákra volna szükség a tűrhető minőségű adás-vételhez.

Nem árt azonban tudni, hogy akkoriban még nem létezett vákuumcsöves "elektronikai erősítő", ugyanis még nem volt feltalálva!
Privát Emil
2010. 04. 14. 21:43

"akkoriban még nem létezett vákuumcsöves "elektronikai erősítő", ugyanis még nem volt feltalálva! "

Egy röhely, hogy a régen élt emberek sokáig képtelenek voltak jó vákuumot csinálni ahhoz, hogy végre viszonylag kis-zajú teljesítményerősítőt is lehessen építeni, miközben kint - a Világegyetemben olyannyira sok vákuum volt már régesrégóta , hogy akár Dunát is lehetett volna vele rekeszteni! :)
Lemon Tree
2010. 04. 14. 22:10

Mondod: "vélhetően" sűrűbb, mint a vákuum az a bizonyos Nap körüli térrész, amelyen belül a fényelhajlás igazolható. Fogadjuk el!

Oszt tudod-e kalkulálni a fénytörés irányát és mértékét, mert pl. netán ismered a Nap-atmoszféra (ha van ilyen) törésmutatóját? Aligha.

Galaxisok melletti térrészről meg már ne is beszéljünk...

Mondod megengedőleg, hogy "a gravitáció azért hatással van a fényre" "oldalirányirányban" (hagyjuk most, hogy neked mi az "oldalirány") csak hát nem is a gravitáció az, ami hat, hanem maga a tömeg, de ezt is hagyjuk.
Azt is hagyjuk, hogy a fény különböző közegekben milyen sebességgel halad; bár a vákuumban terjedő fény sebességének állandósága miatt estek zavarba a tudósok már a XIX. században (értelmesebbek voltak, mint a maiak többsége), hogy a fény sebessége nem függ a kibocsátó vagy észlelő forrás sebességétől.

Innen jött az egész speciális relativitáselmélet, ami csak összeboronálása volt már megelőző évtizedek tudományos erőfeszítéseinek.

Viszont úgy látszik, hogy Magyarországon számolatlanul teremnek az új "hiperzsenik", akik meglepően einsteinies képletvariációkkal bombázzák a világot, miközben tagadják a tapasztalatokkal is megerősített törvényeket. Nem "finomítják" azokat, miként tette Einstein a newtoni törvényekkel, hanem tagadják. De azért ott lifeg a vˇ2/cˇ2 szinte minden mai hiperzseni "elméletében"...

Ennyit erről és az éterről.

Vannak értelmesebb felvetésű problémák is...
Lemon Tree
2010. 04. 14. 22:16

Azért nem volt egy túl hülye ez az Einstein, ugye? Különben nem koslatnál folyton ebben a topikban, bizonyítandó a nem tudom, mit...

Az is tipikus, hogy valami módon sosem a hülyéket irigylik a tipikus középszerűek, hanem csak az okosakat. Végül is ezzel együtt kerek a világ.
1xű
2010. 04. 15. 07:07

A síkbeli polárkoordinátarendszer pont derékszögű, és görbevonalú (és nem egyenközű).
1xű
hanjó
2010. 04. 15. 09:40

Tegyük fel azt, hogy λ hullámhosszúságú fénysugár jut a Nap gravitációs terébe.
A hozzá rendelhető fotonok tömege m = h/(λc), melyeket a térerősség az egyenestől eltérő, más pályára kényszerít.
Ezek alapján az is kijelenthető lenne, hogy a gravitációs térhez törésmutató rendelhető, de ezzel ellentétben áll a fény terjedési sebességének (c)vákuumban mért állandósága.
hanjó
2010. 04. 15. 09:59

A Mössbauer-effektus a Doppler-shift segítségével mutatható ki.

Áttekintés a vöröseltolódás méréseiről
_ év ____ kísérlet _____ módszer
1960-65 _ Pound-Rebka-Snider [8] Mössbauer-emitterről lehulló fotonok 10-2
1962 ___ Brault Nap Na D1-vonala 5×10-2
1969 ___ Jenkins kristály oszcillátoróra a GEOS-1 fedélzetén 9×10-2
1972 ___ Hafele és Keating céziumórák repülőgépeken 10-1
1977 ___ Allez és társai rubídiumórák repülőgépeken 2×10-2
1976 ___ Vessot és Levine hidrogénmézer rakétán 2×10-4
terv ____ Nordtvedt hidrogénmézer vagy SCSO napközeli szondán 10-6
http://www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz0502/perjes0502.html
demokritosz
2010. 04. 15. 10:35

hanjó
Ezek alapján az is kijelenthető lenne, hogy a gravitációs térhez törésmutató rendelhető, de ezzel ellentétben áll a fény terjedési sebességének (c)vákuumban mért állandósága.


A gravitációs mező, mint tudjuk nem homogén az égitestek körül. Pontról-pontra változik az iránya és változik az értéke is. Vagyis a gravitációs mező egy inhomogén fizikai mező. Ha a gravitációs mező hatással van a fény terjedésére (ezt tudjuk, hogy így van), akkor teljesen természetes, az is, hogy a helytől függően változó állapotú gravitációs mező helytől függően más-más mértékben hat a fényre.

Ez akár úgy is felfogható, hogy a gravitációs mezőhöz törésmutatót rendelünk, amelynek értéke helytől függően változik.

A fénysebesség állandósága csak a speciális relativitáselméletben érvényes, ahol Einstein nem vesszi figyelembe a gravitációs mezőt. Ezt maga Einstein is leírta, ebben semmi újdonság nincs.

Ha a valóságos helyzetet vizsgáljuk, ahol létezik a gravitációs mező, akkor a fénysebesség állandósága nem igaz, még Einstein szerint sem.

Vagyis a "törésmutatós" hasonlattal nemhogy ellentétben állna, hanem éppen ezt támasztja alá Einstein általános relativitáselmélete is.

Az általános relativitáselméletben tehát nam ez a hiba. Hanem az, hogy a gravitációs mezőt egy misztikus "görbe téridővel" helyettesíti Einstein, amire semmi szükség sincs.
hanjó
2010. 04. 15. 18:16

"... Pontról-pontra változik az iránya és változik az értéke is. ..."
- Gömb alakú égitesteknél a térerősség radiális irányú, nagysága a nívófelületeken állandónak tekintető.
Olyan kísérletről nem tudok, amely kozmikus méretekben változó fénysebességet mutatott volna ki.
(c = f λ)
cyprian
2010. 04. 15. 18:28

Én sem tudok olyan mérésről, amely kozmikus méretben változó fénysebességet mutatott ki. Viszont azt olvastam, hogy csak a specrel köti ki a fénysebesség állandóságát. Az áltrelben ilyen kikötés már nincs, tudtommal.
Lehetséges, hogy a gravitációs fényelhajásnál változna a fénysebesség?
hanjó
2010. 04. 15. 19:11

Én ebben a kérdésben nem az elméletekből, hanem a mérési tapasztalatokból indulok ki.

Mivel a Pioneer űrszonda már a Naprendszer határán van valahol, nyugodtan mondhatjuk azt, hogy kozmikus méretű tapasztalatunk van a c értékét illetően.
cyprian
2010. 04. 15. 19:38

Várj csak! Emlékem szerint pontosan a Pioneer sebességével van gond, ha jól emlékszem lassabban halad a számítottnál, és nem ismerik ennek az eltérésnek az okát. Azt említették, hogy esetleg a gravitációt nem ismerjük eléggé. Hogyan függ össze a fénysebességgel, fogalmam sincs, egyébként is ezt te említetted.
Az információim nem frissek, egy ideje nem láttam publikációt a Pineerrel kapcsolatban, talán más tud újabbat. Úgy gondolod, a Pioneer lassabb sebessége a fénysebességgel is valahogy összefüggésbe lehetne hozni?
bnum2
2010. 04. 15. 20:11

A c értékét nem nagyon tapasztalják. Attól a sebessége igen messze van.
Bár a csigának lebegne a szarva... :O)

A sebessége nem a várakozásoknak megfelelően alakul.
A gravitációs állandót nem ismerik megfelelő pontossággal.
A tömegeloszlás befolyásolja a ráható gravitációs erőt, ráadásul a sebessége miatt se a megszokott mező hat rá.
demokritosz
2010. 04. 15. 20:11

Viszont azt olvastam, hogy csak a specrel köti ki a fénysebesség állandóságát. Az áltrelben ilyen kikötés már nincs, tudtommal.


Igen, jól tudod. Einstein saját népszerűsítő konyvében van leírva. Már legalább tízszer beidéztem, de most nincs nálam a könyv.
előző 314/1057. oldal 311 312 313 314 315 316 317 következő Ugrás a(z) oldalra

Free Web Hosting