[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


Einstein buktája

Socratus - 2007. 04. 27. 17:52 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 315/1057. oldal 312 313 314 315 316 317 318 következő Ugrás a(z) oldalra
cyprian
2010. 04. 15. 20:32

A fénysebesség állandóságának mérésére sokféle csillagászati megfigyelés van. Ezek közül a legrégebbi Römer mérése, amelyet azóta sokszor pontosítottak. Ha nem a fénysebességet magát akarjuk kimérni, hanem csak azt, hogy nem változik-e, akkor egy kicsit könnyebb a dolgunk.

Römer a Jupiterről érkező fény idejét mérte meg. A Jupiter 6 év alatt kerüli meg a Napot, de közben a Naprendszer is halad. Ha nem állandó a fénysebesség, akkor a Jupiterről érkező fény ideje attől függne, hogy a Jupiter a Naphoz képest hol tartozkodik. Ugyanis ha a Jupiter éppen a Nap sebességének irányában halad, akkor a Jupiter sebessége hozzáadódik a Nap sebességéhez. Ha pedig ezzel ellentétes irányba halad, levonódik. Römer a méréseinél semmi ilyesmit nem tapasztalt, a Jupiterről érkező fény kizárólag a Jupiter és a Föld távolságától származott. Mintha a Naprendszer állna a Tejútban, vagyis magának a Naprendszernek sebessége nem számított a méréseknél. Vagyis a fénysebesség állandó egy mozgó rendszerről mérve.
Lemon Tree
2010. 04. 15. 21:30

Kedves cyprian, az azért érdekes volna, hogy Römer hogyan is mérte meg a Jupiterből érkező fény haladási idejét...
Lemon Tree
2010. 04. 15. 21:45

Azért mondod, hogy ellentmond a "gravitációs tér" törésmutatójának a tapasztalat, mert itt nem történik közegváltás, mint a klasszikus prizmák esetében? Tekintve, hogy a közegváltás lényegi hatása nem más, mint a fény terjedési sebességének megváltozása, amely a fénytörési jelenséget is előidézi.
De az én astrojan barátom nem ezt veti fel, hanem azt, hogy valódi -anyagi szubsztanciával töltött- légkör okoz közegváltást. A Nap mellett is, meg szerinte a galaxisok mellett is, ez utóbbira mondom én, hogy bizonyára őrültség.

Számomra elfogadható a térgörbület fogalma, ezért aztán bele is bonyolódtam a negyedik dimenzió keresésébe, de barátaim itt le is hűtöttek, hogy lehet negyedik dimenzió nélkül is görbült koordinátarendszer. Csakhogy ez engem nem nyugtatott meg.
Lemon Tree
2010. 04. 15. 21:47

Se nem derékszögű, se nem görbe vonalú. Más.
cyprian
2010. 04. 15. 21:53

Rosszul mondtam? Lehetséges, hogy Römer nem időt mért?
hanjó
2010. 04. 15. 22:04

A tapasztalat annak mond ellent, hogy a fény terjedési sebessége megváltozna az adott helyzetben.

'... valódi -anyagi szubsztanciával töltött- légkör okoz közegváltást. A Nap mellett is, meg szerinte a galaxisok mellett is ..."
- Nagyon jól látható a 6253.-ba belinkelt képen - sötét zóna - az, hogy meddig tart a gázburok.

A negyedik dimenzió érzékeltetésére jó modell a pentachoron (4D-s tetraéder analóg) és tetraéder összehasonlítása.
(A 4D-s testeket 3D-s testek határolják - eggyel kisebb dimenzió.)
hanjó
2010. 04. 15. 22:17

"A c értékét nem nagyon tapasztalják. Attól a sebessége igen messze van. ..."
- Szerinted a mérés eredménye nem tapasztalat?

"... A sebessége nem a várakozásoknak megfelelően alakul. ..."
- Hogyan kellene alakulnia neki?

"... A gravitációs állandót nem ismerik megfelelő pontossággal. ..."
- Ahhoz elég pontos, amire a Nap zónájában szükséges.
(Lásd a Merkúr bolygó perihélium mozgása.)

"... A tömegeloszlás befolyásolja a ráható gravitációs erőt ..."
- Milyen 'tömegeloszlás' jöhet szóba a fotononál?
(Ha predig a Napéra gondoltál, az eléggé gömbszimmetrikus.)

"... megszokott mező ..."
- Mit szokott meg a foton, lehet-e azt szoktatni?
Privát Emil
2010. 04. 15. 22:34

"Emlékem szerint pontosan a Pioneer sebességével van gond, ha jól emlékszem lassabban halad a számítottnál, és nem ismerik ennek az eltérésnek az okát. "

http://www.sg.hu/cikkek/34565/erthetetlen_modon_lassulnak_a_pioneer_szondak

Úgy emlékszem, hogy az elméleti és a mért sebesség hányadosa 1,00000001 volt, amikor a szondák még válaszolni tudtak a földi rádiójelekre.

Olvastam egyszer, hogy rádióik hősugárzása is lehet oka a lassulásnak, amennyiben hátrafelé kevésbé szökik a hő a szondákból, mint mozgásirányban. (azaz talán infravörös sugárzásuk okozza lassulásukat)
hanjó
2010. 04. 15. 22:35

Römer a földpálya átmérőjén áthaladó fénysugárút megtételéhez szükséges időt mérte az Io fázisváltozásai segítségével.

hanjó
2010. 04. 15. 22:44

Bocs. elnéztem a hozzászólásod, még egyszer.

"A c értékét nem nagyon tapasztalják. Attól a sebessége igen messze van. ..."
- Szerinted a mérés eredménye nem tapasztalat?

"... A sebessége nem a várakozásoknak megfelelően alakul. ..."
- Hogyan kellene alakulnia neki?

"... A gravitációs állandót nem ismerik megfelelő pontossággal. ..."
- A Pluto zónájáig - ha nem a Kuiper-övig - kellő pontossággal ismert.

"... A tömegeloszlás befolyásolja a ráható gravitációs erőt ..."
- Milyen 'tömegeloszlás' jöhet szóba a - nagy távolságok miatt - pontszerűnek tekinthető testeknél?

"... megszokott mező ..."
- Mit szokott meg mit?
Privát Emil
2010. 04. 15. 23:02

"Römer hogyan is mérte meg a Jupiterből érkező fény haladási idejét... "

Szemével, agyával, és órájával. (hogy miféle órát használt, nem tudom)
Először is megfigyelések és számítások alapján várta az adott helyen járó Jupiter Io nevű holdjának előbukkannását a Jupiter mögül.
Ám retináján az Io később jelent meg, mint várta...

Asszem valahogy így.
astrojan
2010. 04. 16. 02:00

A Pioneer holdról a Föld irányába induló fénysugarak sebessége kisebb mint c.

Ahogy a Nap felé (= Föld felé) közeledik a fénysugár, a sebessége egyre nagyobb lesz, mire ideér eléri a c-t. Ez azért van így mert a Nap felé eső fény sebessége nő.

Ezt mérte ki itt a földön Pound és Rebka a 22.5 méteres szintkülönbségű foton-ejtőkisérletével amihez Mössbauer effektust használt úgy, hogy a detektort hangszóróra szerelve mozgatta, amivel kompenzálni tudta a foton sebességnövekedését miközben az a Föld felé esett.

Nehogy valaki azt válaszolja, hogy a vöröseltolódást kompenzálta a hangszóró mozgatásával mert tökönszúrom magadat.
..a gravitációt nem ismerjük eléggé..
Igen, sajnos hiába magyarázom évek óta, nyomó gravitáció, a gravitáció oka a gravitonok sugárnyomása. A gravitáció mértéke a DVAG gradienstől függ és a résztvevő (árnyékoló) tömegektől természetesen.

A DVAG gravitonáram irtózatos nyomás alatt tartja az atomokat, ez a nyomás gigantikus. Ha ez a sugárnyomás egy irányból leárnyékolódik vagy elfókuszálódik akkor a test a fénysebesség sokszorosára ugorva gyorsul, miközben a test a gyorsulást észre sem veszi mert az a test számára szabadesést jelent, mivel a gyorsítóerő az összes atomra egyformán hat, így az erőt a test nem érzékeli.

Tehát a gravitáció nem a legygengébb hatóerő hanem a LEGERŐSEBB.

cyprian
2010. 04. 16. 09:14

Köszi. Amint időm lesz rá, én is utána nézek.
cyprian
2010. 04. 16. 09:24

Pound és Rebka frekvenciát mért, pontosabban frekvencia eltolódást.
Taylor-Wheeler könyvben ez a kísérlet le van írva. Nem tudom kétségbe vonni azt, hogy a fénysugár sebessége a gravitáció miatt görbült pályán változó lenne, ennyire nem ismerem az áltrelt. Amit írtál abban azonban még hiányzik valami: hogyan lesz a frekvencia eltoldásából sebesség változás?
hanjó
2010. 04. 16. 10:20

"A Pioneer holdról a Föld irányába induló fénysugarak sebessége kisebb mint c. ..."
- Ki mérte meg azt a sebességet?
Arról nem beszélve, hogy a nagy távolság miatt már fénysugarakat nem látunk, hanem a rádióhullámokat detektálják.

"... a detektort hangszóróra szerelve mozgatta, amivel kompenzálni tudta a foton sebességnövekedését miközben az a Föld felé esett. ..."
- Itt a mozgás miatt fellépő Doppler-effektus játszik szerepet a szelektív abszorpcióhoz szükséges frekvencia "beállításában".

"... A DVAG gravitonáram irtózatos nyomás alatt tartja az atomokat ..."
- Mekkora sebességük van a gravitonoknak?
Elminster
2010. 04. 16. 10:29

Nem tudom kétségbe vonni azt, hogy a fénysugár sebessége a gravitáció miatt görbült pályán változó lenne, ennyire nem ismerem az áltrelt.

Nem is kell ismerni!

Definíciószerűen a sebesség v = ds/dt, azaz vektor. A sebességváltozás pedig a = dv/dt. Egy vektornál pedig változás az is, ha az iránya megváltozik, és ehhez a változáshoz is tartozik egy gyorsulás, ami pedig egy erő jelenlétét mutatja.

Görbe úton haladó fénysugár természetesen változtatja a sebességét, ha az abszolút értékét nem is, az irányát mindenképpen. Minden fizikus (Einstein is) vektorokkal dolgozik, így számukra evidens a sebességváltozás fenti értelmezése.

Egyébként pedig a fénysebesség a jelenlegi tudásunk szerint pontosan olyan fundamentális tulajdonsága a tömeg nélküli vektorbozonoknak, mint az elektromos töltés pontos értéke az elektronnak. Ahogy a szólás mondja: ez vagy valami, vagy megy valahová. (Azaz ha nincs tömeged, akkor köteles vagy c-vel száguldani a vákuumban, amint megállsz, megszűnsz létezni)
Elminster
2010. 04. 16. 10:35

"... A DVAG gravitonáram irtózatos nyomás alatt tartja az atomokat ..."
- Mekkora sebességük van a gravitonoknak?

Cénégyzet? Cé-a-köbön? Ki tudja?
Astrojan még ellenőrizhető matematikát nem rakott a kényszerképzete mögé (csak jin-jang ábrákat), így aztán falszifikációs próbának sem lehet szabályosan alávetni (milyen kényelmes!) Bár Pivát Emil már pedzegette, ha a gravitáció nyomó, akkor egy vastag ólomlappal egy vízszintes tengelyű "lapátkerék" egyik felét leárnyékolva, annak magától forgásba kellene jönni.
demokritosz
2010. 04. 16. 10:58

cyprian

Mindig nagy élvezettel olvasom a beírásaidat. Eszembe jut róluk a régi vicc:

A jereváni rádió bejelenti, hogy Moszkvában fosztogatnak. Aztán kiderül, hogy nem Moszkvában, hanem Kijevben. És nem fosztogatnak, hanem osztogatnak.

Nagyjából ennyi igazságtartalma van annak, amit Römer méréséről írtál.

Römer a Jupiterről érkező fény idejét mérte meg.


Hát persze. Felhívta telefonon a Jupitert, és megkérdezte, hogy mikor indul a fény. A többit nem is érdemes cáfolni, mert tök értelmetlen.

Römer az egyik Jupiter-hold keringési idejét mérte folyamatosan (két kibukkanás közötti időt) és azt tapasztalta, hogy egy fél éven keresztül (amíg a Föld közeledik a Jupiterhez) a keringési idő látszólag kevesebb, mint amikor a Föld távolodik a Jupitertől. Rájött, hogy az eltérést a fény véges sebessége okozza, amit a Földpálya ismeretében ki is tudott számolni. 240000 km/s-ot kapott, ami nagyságrendileg helyes.

Ha már nem emlékszel valamire, akkor inkább nézz utána.
Elminster
2010. 04. 16. 11:52

Nagyjából ennyi igazságtartalma van annak, amit Römer méréséről írtál.

Visszább a gúny "agaraival"!

Cyprian gyakorlatilag helyesen írta le a Römer-mérést. Te viszont elkövettél egy hibát:
azt tapasztalta, hogy egy fél éven keresztül (amíg a Föld közeledik a Jupiterhez) a keringési idő látszólag kevesebb, mint amikor a Föld távolodik a Jupitertől.

Nem.
Azt tapasztalta, hogy egy fél éven keresztül (amíg a Föld közel van a Jupiterhez) a keringési idő kevesebb, mint amikor a Föld távol van a Jupitertől.
Nem meglepő módon Cyprian ez utóbbi, helyes leírást adta.
Elminster
2010. 04. 16. 12:01

Na most ég a pofám.
Bocs, demokritosz, most az egyszer neked van igazad. (Bár korábban utánanéztem volna, vagy lehetne törölni ebből a fórumból!)

Mindenesetre a 6299-et visszavonom.
előző 315/1057. oldal 312 313 314 315 316 317 318 következő Ugrás a(z) oldalra

Free Web Hosting