[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


Einstein buktája

Socratus - 2007. 04. 27. 17:52 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 316/1057. oldal 313 314 315 316 317 318 319 következő Ugrás a(z) oldalra
Privát Emil
2010. 04. 16. 12:38

Honnan veszed, hogy demokritosznak volt igaza?

Miben volt igaza, és miért?
Elminster
2010. 04. 16. 14:20

Honnan veszed, hogy demokritosznak volt igaza?

Miben volt igaza, és miért?

Tényleg a közeledő és távolodó Földpálya-szakasz okozta differenciát mérte ki Römer az Io keringési periódusában, és nem a közeli és távoli helyzet közötti differenciát.
Mind földközelben, mind földtávolban az Io periódusideje pont ugyanannyi (csak időben el van tolódva), a keringési időben az eltérés akkor jelentkezik, ha a Föld közeledik a Jupiterhez, illetve ha távolodik tőle.

Egyébként, hogy ne szálljon el az agya, én betudom a dolgot annak, hogy vak tyúk is talál szemet, néha demokritosz is írhat fizikailag helyes dolgot.
demokritosz
2010. 04. 16. 16:01

néha demokritosz is írhat fizikailag helyes dolgot.


Mindig sejtettem, hogy fejlődőképes vagy. Egyébként engem roppant módon elkeserít ez a gyalázkodó vitastílus, ami itt a tudományos topcokban meghonosodott.

Szerintem mindenkinek vannak jó meglátásai. Ezeket kellene megvitatni, nem egymást hülyézni folyamatosan.

Persze tudom, hogy engem is elkap a hév néha.

A Römer-féle mérés igen nagy fortosságú. Ezért nem árt pontosan megérteni.
cyprian
2010. 04. 16. 16:32

Sajnos Römer eredeti mérésének most nincs időm utána nézni. Bay Zoltán könyvéből tájékozódtam. A mérés nem egyszerű, majd ha időm lesz, jobban utána nézek.
Most csak idézek:

"A Römer-féle mérések Doppler-effektust mérnek két óra között. Egyik óra a Jupiter holdjainak mozgása, másik a földi órák időmérése, mely célra akár magát a Föld forgását használjuk, akár a földi atomórákat alkalmazzuk."

Bay kifejti, hogyan kell a Doppler-effektust érteni, és hogyan kell számolni a Doppler-effektussal. A számítás nem bonyolult, de kissé hosszadalmas. Erről majd később, ha valaki addig nem nézne utána.
demokritosz
2010. 04. 16. 18:02

A Römer-féle mérések Doppler-effektust mérnek két óra között. Egyik óra a Jupiter holdjainak mozgása, másik a földi órák időmérése, mely célra akár magát a Föld forgását használjuk, akár a földi atomórákat alkalmazzuk."


Igaza van Bay Zoltánnak, a jelenség tulajdonképpen ugyanaz, mint a Doppler-effektus. Csak Römer idejében még nem nevezhették Doppler-effektusnak, mivel Doppler jóval későbben élt.

A Jupiter holdak keringése egy periódikus jelenség. Amikor a Föld közeledik a Jupiterhez a periódusidő lárszólag csökken, amikor pedig távolodik, akkor látszólag növekszik.

A Doppler jelenségnek ugyanez a lényege. Amikor a megfigyelő közeledik a hangforráshoz a hang frekvenciája megnő a megfigyelő számára, periódusideje pedig lecsökken.

A káosz abból adódik a Römer méres körül, hogy nagyon kevés könyben található meg a hibátlan leírás.
cyprian
2010. 04. 16. 18:19

Nálam sincs meg Römr eredeti mérései, csak a későbbi változatát írta le Bay Zoltán, de ekkor már Römer módszerét a specrel elenőrzésére is felhasználták, ezért a mérések bonyolultabbá váltak.

A Römer méréek összefüggésben vannak az efemerisz idővel. Ez a fogalom csillagászati méretekben egyidejűséget jelent. A bolygók és holdak mozgása az efemerisz idő szerint ugyanolyan üteműek, mint a földi óra. Vagyis a földi órával mérhető a bolygómozgások ideje, természetesen az égimechanika törvényeinek a felhasználásával. Ez a szinkron megmarad, vagyis az egyidejűség kiterjeszthető a Naprendszerre. Erre lehet a Doppler-effektust alapozni.
demokritosz
2010. 04. 16. 19:05

cyprian

Ebből én nem sokat értek. Bár a fogalmakat, amiket használsz, külön-külön mind ismerem.
hanjó
2010. 04. 16. 19:08

Bay Zoltánról illik megemlíteni azt, hogy ő mérte meg először egyszerre a fény frekvenciáját és hullámhosszát.
(Állóhullámú mikrohullámú tér és lézerfény egyidejű mérésével.)
hanjó
2010. 04. 16. 19:11

Ugyanúgy 'árnyékol' a vonzó teóriában is.
astrojan
2010. 04. 17. 01:14

PR NEM frekvenciát mért.

Fogott egy hangszórót és ráragasztotta a detektort. A hangszórómembrán egy bizonyos sebességénél a Föld felé eső foton elnyelődött, máskülönben nem. Ezt mérte. A többi csak számolgatás.

Ebből egyértelműen következik, hogy a foton sebességnövekedését kompenzálta a hangszóróval !!

Tehát nem a frekvencia eltolódásból lett sebességváltozás, hanem a fény sebességnövekedését a hangszóróval kompenzálva olyan viszonyokat teremtett, hogy a foton képes volt elnyelődni.

hanjó
2010. 04. 17. 07:11

Értsd már meg azt, hogy a Mössbauer-effektusban rendkívül szelektív abszorpció történik.



Az abszcissza skálája érzékelteti azt, hogy milyen kis sebességek kellenek a szükséges frekvenciaváltozás (Doppler-effektus) létrehozásához, vagis, a megfelelő energiaszint eléréséhez.

(A Cserenkov-sugárzást létrehozó részecskék sebessége valóban nagyobb a fényénél, de az az adott közegben - legtöbbször víz - értendő.)
Lemon Tree
2010. 04. 17. 14:01

1. A fekete rész volna a napkorona? De ettől még valamelyes anyagsűrűség létezhet rajta kívüle is, ami akár törést is okozhat. (Lásd a "vulkánpánik" által érkezett porfelhő ritkaságát egünk felett; még csak meg sem szőkíté az ég kékjét. :) ) Persze én a gravitációs elhajlást fogadom el magyarázatul, án csak arról beszélek, hogy pusztán logikailag nem lehet teljesen kizárni a fénytöréses magyarázatot.
2. A 4D-nél (most nem beszélve a téridő négyes koordináta-rendszeréről), nekem nem a pentachoron vagy a tesserakt ábrázolásával van problémám (ha látom is, még nem értem.:) ), hanem azzal, hogy miként lehetne a negyedik dimenzió létezését bizonyítani. Egy síkbeli ember például logikailag képes volna következtetni a harmadik D-re abból, ha a síkja elgörbülését igazolja. Hogyan állapíthatja meg, hogy görbült? Pl. megméri a geodetikus vonalak alkotta háromszög szögeinek összegét és az nem 180 fok volna... Ezzel analóg módon vetődött föl bennem, hogy ha mi is elfogadjuk azt az állítást, hogy a tér is meggörbülhet (akármit jelentsen is ez), akkor a tér csakis a 4-ik dimenzióba görbülhet bele. Mások ezt cáfolják, illetve ellenvetéseket tesznek, amelyek igen érdekesek.
Lemon Tree
2010. 04. 17. 14:08

Hanjó úr ábrájához én bekopizom a magyarázatot is:
1676-ban a Jupiter holdjainak fogyatkozási idejét tanulmányozta. Azt mérte meg, hogy a holdak, miközben a bolygó körül keringenek, mennyi időt töltenek a bolygó árnyékában. Römer úgy találta, hogy amikor a Föld az ábra szerinti A helyzetben van a J1 Jupiterhez képest, illetve amikor a Föld és a Jupiter C és J2 helyzetben van, akkor valamivel több, mint 10 perces különbség van a hold eltűnése és felbukkanása között.
Ennek megmagyarázásához feltételezte, hogy a fény véges sebességgel érkezik a Jupitertől a Földre, és mivel a Föld C-ben van legmesszebb a Jupitertől, a megfigyelt késés az az idő, ami a fénynek a többlet út megtételéhez szükséges. Mérései alapján 1000 másodpercre becsülte az időt, ami alatt a fény a Föld pályájának átmérőjével megegyező távolságot megteszi. Ebből a mérésből (akkoriban a földpálya sugarát sem ismerték pontosan) a fénysebesség ma ismert értékénél mintegy 30%-kal kisebb értéket kapott, 227 000 km/s-ot.
Mivel a módszer alapjául a fényterjedési sebességét használta, ezért a fénysebesség mérésére is alkalmas volt. A tengerészeti atlaszra a Flottának volt szüksége, Römer azonban tisztában volt vele, hogy sokkal jelentősebb felfedezést tett: konkrét bizonyítékot talált a fénysebesség létezésére, sőt a nagyságrendjét is meg tudta határozni.
Lemon Tree
2010. 04. 17. 14:16

Oks, köszi. Nem is tévedett sokat, a nagyságrendet kiválóan eltalálta.

Kérdés, hogy a fénysebesség állandóságát hogyan lehetne naprendszeri léptékben is igazolni? Hacsak nem azzal, amit Hanjó úr mond, hogy a Pioneer szondákkal való kommunikációk során ez már bizonyítást is nyert. Elvileg az összevissza röpködő szondáknál is rengeteg adat áll rendelkezésre, úgyhogy biztosan hallottunk volna róla, ha c nem volna állandó a tapasztalat szerint.
Lemon Tree
2010. 04. 17. 14:20

"A Pioneer holdról a Föld irányába induló fénysugarak sebessége kisebb mint c. ..."
- Ki mérte meg azt a sebességet?
Elvileg valóban csak az oda-vissza út idejét tudják mérni...

Lemon Tree
2010. 04. 17. 14:58

Nehogy valaki azt válaszolja, hogy a vöröseltolódást kompenzálta a hangszóró mozgatásával mert tökönszúrom magadat.
Érdekes és nálad visszatérő elem ez a "hangszóró-mozgatás", mint valamiféle bizonyíték. Pattogó labdára nem szerelhette volna a detektort? :)))


A szerzők és a tudomány szerint a gravitációs vöröseltolódást mérték (és nem "kompenzálták") ki, az ezzel ellentétes állításokat illene konkrét és hozzáértő módon nem csak prezentálni, de alátámasztani is valamiféle tényekkel.
hanjó
2010. 04. 17. 15:49

"...
A Nap légköre

* A Nap "látható" felszíne a fotoszféra, amely vékony gáznemű réteg s gyakorlatilag az összes napfény ebből származik. A fotoszféra hőmérséklete mintegy 5800 K.
* A fotoszféra fölött a pár ezer kilométer vastag ritkább réteg a kromoszféra helyezkedik el. A kromoszférában a fotoszféra fölött néhány száz kilométer magasban a hőmérséklet 4300 K-re csökken. Ezután a hőmérséklet gyorsan nő addig az átmeneti rétegig, amelyik a kromoszférát a Nap legkülső rétegét a koronától elválasztja.
* A korona a Nap rádiuszát többszörösen kitevő távolságig terjed, hőmérséklete 1 - 5 millió K között van. A kicsiny sűrűségű korona belsejében a részecskék mozgása igen nagy. A korona túl halvány ahhoz, hogy speciális eszközök nélkül látni lehessen, ami alól kivétel a teljes napfogyatkozás ideje, amikor a holdkorong legfeljebb néhány percre takarja el a fotoszféra vakító fényét.
o A koronából áramlanak ki azok a részecskék amiket napszélnek nevezünk. ..."
[http://www.cab.u-szeged.hu/local/naprendszer/nap.htm#Korona]

- Egyértelmű, hogy a sötét körgyűrű a fotoszféra és véleményem szerint a csillagok fényét a napkoronán keresztül látjuk, amely elhanyagolható sűrűségű, hiszen a napszél is onnan ered.

"... miként lehetne a negyedik dimenzió létezését bizonyítani. ..."
- Alapos a gyanú, hogy ha van, akkor az a 3D "alatt" van.
(Található-e a 3D-s testekre a háromszög szögeivel analóg jellemző?)
hanjó
2010. 04. 17. 15:57

"Elvileg valóban csak az oda-vissza út idejét tudják mérni... "
- Fénysugarakét aligha, hisz' jelenleg technikailag lehetetlen a Földről megvilágítani az űrszondát, de attól tartok, hogy az onnan érkező fényt is detektálni.
(A Pioneer fedélzetén feltehetően helyeztek el igen stabil oszcillátort, amely földi párjának frekvenciájához hasonlatható az űrszondáról érkező jelé. )
Anna Perenna
2010. 04. 17. 17:50

Pontosan így van: csak KÖZEGBEN lehet bármely részecske sebessége nagyobb, mint a fénysebesség, vákkumban NEM (jelenlegi tudásunk szerint, és sajnos:))
Anna Perenna
2010. 04. 17. 17:57

És Szerinted így lehetne a fénysebesség sokszorosával utazgatni az Űrben?:)) A leárnyékolást szolgáltatná az Általad megálmodott gravitációs reaktor?:)) És azt hogyan lehetne Szerinted megvalósítani, hogy ha így "szabadon esnénk", az űrhajónk valóban oda menjen, ahová mi akarjuk, nem pedig oda, ahová pl. a Jupiter perturbációs hatása viszi?:))
előző 316/1057. oldal 313 314 315 316 317 318 319 következő Ugrás a(z) oldalra

Free Web Hosting