[origo] c√≠mlap h√≠rek levelez√©s internet előfizet√©s [OK.hu]


Einstein bukt√°ja

előző 323/1057. oldal 320 321 322 323 324 325 326 k√∂vetkező Ugr√°s a(z) oldalra
Gézoo
2010. 07. 18. 20:34

Kedves Emil!

M√°r t√∂bbsz√∂r k√©rtelek jegezd meg! A "mond" ige felsz√≥l√≠t√≥ m√≥dban: K√ČT D, AZAZ "MONDD" !

Egy√©bk√©nt a levegőben terjedő hang √©s a v√°kuumban is terjedő f√©ny k√∂z√∂tt az az apr√≥ k√ľl√∂nbs√©g, hogy a hang v√°kuumban nem terjed :-)

Ezt sem tudod megjegyezni mint a két d-t ?

demokritosz
2010. 07. 19. 08:52

Kedves Gézoo
A f√©ny sebess√©g√©t nem m√©rj√ľk √°lland√≥nak minden rendszerből , hanem √°lland√≥nak tekintj√ľk. Hatalmas k√ľl√∂nbs√©g!


Teljesen igazad van. A f√©ny sebess√©g√©t val√≥ban nem m√©rt√©k meg minden rendszerből. Csakis egyetlen egy rendszerben, a F√∂ldh√∂z k√∂t√∂tt rendszerben m√©rt√©k minden alkalommal. A F√∂ldh√∂z k√©pest mozg√≥ rendszerben (haj√≥n, vonaton, rep√ľlőg√©pen, ŇĪrhaj√≥n) soha nem v√©geztek f√©nysebess√©g-m√©r√©st.

Ezekből a nem l√©tező m√©r√©sekből persze nem is lehet levonni olyan k√∂vetkeztet√©st, hogy a f√©ny minden rendszerben ugyanazzal a c sebess√©ggel terjed. Mivel m√©r√©ssel nincs al√°t√°masztva a f√©nysebess√©g ilyen "√°lland√≥s√°ga", ez√©rt mondja Einstein, hogy az csup√°n egy meg√°llapod√°s, hogy a f√©ny sebess√©ge minden rendszerben ugyanakkora. Persze azt senki sem tudja, hogy Einstein kivel k√∂t√∂tte a meg√°llapod√°st, a j√≥istennel, vagy a term√©szettel, vagy kivel.

Ezért én nem is tekintem a fénysebességet minden rendszerben ugyanakkorának.

1xŇĪ
2010. 07. 19. 08:58

Teljesen egyetértek demokritosszal.
Az, hogy a f√©nysebess√©g √°lland√≥ (pontosabban: minden inerciarendszerhez k√©pest ugyanakkora), egy meg√°llapod√°s, sőt, m√©g csak az se, hanem puszt√°n javaslat egy meg√°llapod√°sra, amihez az csatlakozik, aki akar.
1xŇĪ
hanjó
2010. 07. 19. 09:00

"... jegezd meg ..."
- Ebben igazad van, kedves Gézoo, ilyen a nagy melegben ...
Elminster
2010. 07. 19. 09:05

Teljesen igazad van. A f√©ny sebess√©g√©t val√≥ban nem m√©rt√©k meg minden rendszerből.
...
Ezekből a nem l√©tező m√©r√©sekből persze nem is lehet levonni olyan k√∂vetkeztet√©st, hogy a f√©ny minden rendszerben ugyanazzal a c sebess√©ggel terjed.
...
Ezért én nem is tekintem a fénysebességet minden rendszerben ugyanakkorának.

Rem√©nytelen√ľl h√ľlye vagy a t√©m√°hoz demokritoszt!
Az √©rvel√©sed sz@rt sem √©r. Ugyanezzel az erővel a gravit√°ci√≥s vonz√°st is megk√©rdőjelezhetj√ľk, ugyanis minden rendszerben m√©g nem ellenőrizt√ľk le. P√©ld√°ul Pista b√°csi szeker√©n sem t√∂rt√©nt megfelelő ejt√©si k√≠s√©rlet.

Egy√©bk√©nt ki a l√≥f√ľtyit √©rdekel, hogy te, mint egy istenh√°tam√∂g√∂tti f√≥rum tudatlan belepof√°z√≥ja, mit tekintesz ugyanakkor√°nak? A fizikusok konszenzussal a v√°kuumbeli f√©nysebess√©g abszol√ļt √©rt√©k√©t √°lland√≥nak, sőt a vil√°g egyik alapvető fizikai √°lland√≥j√°nak tekintik. Veled ellent√©tben az ő szavuk √©r is valamit a t√©m√°ban...
Elminster
2010. 07. 19. 09:12

Teljesen egyetértek demokritosszal.

Rosszul teszed.

Az, hogy a f√©nysebess√©g √°lland√≥ (pontosabban: minden inerciarendszerhez k√©pest ugyanakkora), egy meg√°llapod√°s, sőt, m√©g csak az se, hanem puszt√°n javaslat egy meg√°llapod√°sra, amihez az csatlakozik, aki akar.

Nem.
A f√©nysebess√©g ugyanolyan univerz√°lis konstans, mint p√©ld√°ul az elektron t√∂lt√©se. Nem v√©letlen p√©ld√°ul, hogy a f√©nysebess√©g √©rt√©k√©t a v√°kuum k√©t elektrom√°gneses param√©ter√©ből egy szimpla k√©plettel ki lehet sz√°molni. A c f√©nysebess√©g az univerzum t√©ridej√©nek alap√∂sszef√ľgg√©se, √©s nem pedig valami t√©rbeli kinetikus mozg√°sra jellemző k√∂z√∂ns√©ges param√©ter.

Jut eszembe: maga a fény sem olyan kinetikai mozgást végez, mint mondjuk egy biliárdgolyó. Az egész félreértés kábé innen indul, már legalábbis azoknak, akik azt hiszik, hogy egyenes analógia van a biliárdgolyó mozgása és a fény "mozgása" között.
hanjó
2010. 07. 19. 09:20

"... A F√∂ldh√∂z k√©pest mozg√≥ rendszerben (haj√≥n, vonaton, rep√ľlőg√©pen, ŇĪrhaj√≥n) soha nem v√©geztek f√©nysebess√©g-m√©r√©st. ..."
- Már hogyne mértek volna.
"1851-ben Fizeau-nak siker√ľlt a f√©ny terjed√©si sebess√©g√©t √°raml√≥ v√≠zben is meghat√°roznia. ..."
1xŇĪ
2010. 07. 19. 09:55

A fénysebesség ilyen állandóság egy valamely elmélet posztulátuma, értsd: követeltessék meg, hogy ...
1xŇĪ
demokritosz
2010. 07. 19. 10:05

Elminster

Nem vagy te egy h√ľlyegyerek, √©s ha nem lenne ilyen mocskos a sz√°d, m√©g vihetn√©d is valamire.

Egy√©bk√©nt ki a l√≥f√ľtyit √©rdekel, hogy te, mint egy istenh√°tam√∂g√∂tti f√≥rum tudatlan belepof√°z√≥ja, mit tekintesz ugyanakkor√°nak? A fizikusok konszenzussal a v√°kuumbeli f√©nysebess√©g abszol√ļt √©rt√©k√©t √°lland√≥nak, sőt a vil√°g egyik alapvető fizikai √°lland√≥j√°nak tekintik. Veled ellent√©tben az ő szavuk √©r is valamit a t√©m√°ban...


Itt egy nagyon fontos √©s √©rdekes probl√©m√°ra vil√°g√≠tott√°l r√°. A tudom√°ny t√∂rt√©net√©ben m√°r t√∂bbsz√∂r előfordult, hogy egy tudom√°nyos igagazs√°got nem k√≠s√©rleti bizony√≠t√©kok d√∂nt√∂ttek el, hanem bizonyos vezető emberek konszenzusa. P√©ld√°ul, amikor Galileit el√≠t√©lt√©k, akkor az egyh√°zi vezetők konszenzusa d√∂nt√∂tt √ļgy, hogy a Jupiternek nincsenek holdjai, vagyis Galileinek nincs igaza. Hogy a t√°vcső mit mutat, az nem befoly√°solta a vezetők √°ll√°spontj√°t.

Helyesen √≠rod, hogy ma a fizikusok j√≥ r√©sze konszenzussal a v√°kuumbeli f√©nysebess√©g abszol√ļt √©rt√©k√©t √°lland√≥nak gondolja, sőt a vil√°g egyik alapvető fizikai √°lland√≥j√°nak tekinti. Annak ellen√©re, hogy ezt semmif√©le m√©r√©s nem t√°masztja al√°. Vagyis a mostani vezetőket sem befoly√°solj√°k a tudom√°nyos t√©nyek.

Konszenzus van, ez a l√©nyeg. √Čs az ő szavuk sz√°m√≠t. De a konszenzus mindig csak egy ideig tart...
demokritosz
2010. 07. 19. 10:10

hanjó

Fizeau k√≠s√©rlet√©ben az √°raml√≥ v√≠zben m√©rt√©k a f√©ny sebess√©g√©t a F√∂ldh√∂z k√©pest. Nem mozg√≥ haj√≥n, nem vonaton, nem rep√ľlőn √©s nem ŇĪrhaj√≥n.

Szerinted mozg√≥ haj√≥n, mozg√≥ vonaton, rep√ľlőg√©pen, vagy ŇĪrhaj√≥n mi√©rt nem m√©rtek eddig f√©nysebess√©get?
hanjó
2010. 07. 19. 10:25

"Fizeau kísérletében az áramló vízben mérték a fény sebességét a Földhöz képest. ..."

"... Szerinted mozg√≥ haj√≥n, mozg√≥ vonaton, rep√ľlőg√©pen, vagy ŇĪrhaj√≥n mi√©rt nem m√©rtek eddig f√©nysebess√©get?"
- Arr√≥l sem vagyok meggyőződve, hogy nem m√©rt√©k.
Minden esetre, a radarcsillag√°szat igen nagy sebess√©gŇĪ rendszerek k√∂z√∂tt mŇĪk√∂dik, ugyanakkor a radarhull√°mok t√∂bbnyire a bolyg√≥k√∂zi t√©rben haladnak.
(Akkor, ha nem lehetne a f√©nysebess√©get c-nek tekinteni, Bay Zolt√°n nem javasolta volna a f√©nym√°sodpercet t√°vols√°g egys√©gnek. Ňź volt az első a Vil√°gon, aki egyszerre m√©rte meg k√∂zvetlen√ľl a f√©ny frekvenci√°j√°t √©s hull√°mhossz√°t. K√∂z√ľl√ľnk ő ismerte a legjobban ennek a t√©mak√∂rnek az irodalm√°t is.)
demokritosz
2010. 07. 19. 14:47

hanjó

Arr√≥l sem vagyok meggyőződve, hogy nem m√©rt√©k.


√Čn √©vek √≥ta pr√≥b√°lok inform√°ci√≥t tal√°lni olyan m√©r√©sről, amelyben a F√∂ldh√∂z k√©pest mozg√≥ valamin m√©rt√©k volna meg a f√©ny sebess√©g√©t. Nem tal√°ltam ilyet.

√Čvek √≥ta k√©rem itt a f√≥rumon vitapartnereket, hogy ha tudnak ilyen m√©r√©sről, √≠rj√°k meg hogy mennyit m√©rtek, hogyan m√©rtek. Soha senki nem tudott ilyen m√©r√©sről besz√°molni.

√Čs l√°m te sem tudsz ilyet mondani. Elsősorban ez√©rt gondolom, hogy nincsenek ilyen m√©r√©sek. M√°sodsorban meg az√©rt, mert p√©ld√°ul egy z√∂ty√∂gő vonaton, vagy egy haj√≥n, vagy egy rep√ľlőg√©pen a rezg√©s miatt nem is lenne egyszerŇĪ a m√©r√©s.

LegegyszerŇĪbb tal√°n egy ŇĪrhaj√≥n lenne.
bnum2
2010. 07. 19. 21:55

LegegyszerŇĪbb tal√°n egy ŇĪrhaj√≥n lenne.


MŇĪhold nem j√≥? :O)
astrojan
2010. 07. 20. 01:04

..a f√©nysebess√©g √©rt√©k√©t a v√°kuum k√©t elektrom√°gneses param√©ter√©ből egy szimpla k√©plettel ki lehet sz√°molni.
√Čs k√©pzeld, az E = mc2 -ből is ki lehet sz√°molni, c = gy√∂kE/m. Az√©rt ez is el√©g egyszerŇĪ k√©plet, nem?

A fénysebesség ugyanolyan univerzális konstans, mint például az elektron töltése.
√Ālmaidban lehet, de a f√©nysebess√©g nem √°lland√≥. Ha egyszer meg√©rted mit m√©rt Pound √©s Rebka a M√∂ssbauer eff. seg√≠ts√©g√©vel (a F√∂ld fel√© eső foton gyorsul !!) az sokat seg√≠thet rajtad..

A c f√©nysebess√©g az univerzum t√©ridej√©nek alap√∂sszef√ľgg√©se..
Na ne nevettess.. Kimutattad m√°r a t√©ridőt ?? Az Univerzumnak nincs is t√©rideje Te, ne bomolj !!

Priv√°t Emil
2010. 07. 20. 08:55

Ha te állítod, hogy nem állandó, akkor tuti biztosan állandó.
demokritosz
2010. 07. 20. 08:59

bnum2
MŇĪhold nem j√≥? :O)


De, az is j√≥. Sőt a nemzetk√∂zi ŇĪr√°llom√°s is megfelel. Vagy ak√°r egy ŇĪrsikl√≥ is.
demokritosz
2010. 07. 20. 09:05

Szia Astrojan

T√©ridőt legk√∂nnyebben √ļgy lehet elő√°ll√≠tani, hogy veszel 3 r√©sz teret, √©s 1 r√©sz időt. Azt belerakod egy kokt√©lkeverő ed√©nybe, j√≥l √∂sszer√°zod, √©s ki√∂nt√∂d. M√°ris k√©sz a t√©ridő.

Persze lehet k√≠s√©rletezni az ar√°nyokkal. Ha m√°s ar√°nyban kevered a teret az idővel, √©s m√°sk√©ppen r√°zogatod a kokt√©lt, akkor egy m√°sik t√©ridőt kapsz.

√ćgy az időutaz√°s probl√©m√°j√°t is meg lehet oldani egyf√ľst alatt.
Elminster
2010. 07. 20. 10:13

..a f√©nysebess√©g √©rt√©k√©t a v√°kuum k√©t elektrom√°gneses param√©ter√©ből egy szimpla k√©plettel ki lehet sz√°molni.

√Čs k√©pzeld, az E = mc2 -ből is ki lehet sz√°molni, c = gy√∂kE/m. Az√©rt ez is el√©g egyszerŇĪ k√©plet, nem?

Mindig meg tudsz lepni, hogy mennyire nulla vagy a fizika mögött álló matematikai leírás alkalmazásában.

Jóember!
Az energia vagy a t√∂meg mikor tekinthető fizikai √°lland√≥nak?????
Minden test eset√©ben m√°s √©s m√°s! Sőt ugyanaz a test eset√©ben is m√°s √©s m√°s (m√°r persze az energia). Sőt ugyanazon test eset√©ben is m√°s √©s m√°s a k√ľl√∂nb√∂ző mozg√°s√°llapot√ļ megfigyelők szerint.
Az egész "ellenvetésed" pusztán a matematika tudatlanságodat prezentálja.


Amire én utaltam az az, hogy a c fénysebesség kiszámolható a vákuum elektromos permittivitásából és a mágneses permeabilitásából.

Mindkettő param√©ter fix r√∂gz√≠tett tulajdons√°ga a v√°kuumnak, ugyan√ļgy mint ahogy p√©ld√°ul fix r√∂gz√≠tett a gy√©m√°nt t√∂r√©smutat√≥ja, vagy a kvarc sŇĪrŇĪs√©ge. √Āltal√°nos "anyagi" jellemző, nem pedig konkr√©t objektumok konkr√©t param√©tere! Ha a distinkci√≥t sem √©rted, akkor ott nagy hi√°nyoss√°gok vannak...

√Ālmaidban lehet, de a f√©nysebess√©g nem √°lland√≥. Ha egyszer meg√©rted mit m√©rt Pound √©s Rebka a M√∂ssbauer eff. seg√≠ts√©g√©vel (a F√∂ld fel√© eső foton gyorsul !!) az sokat seg√≠thet rajtad..

Nem gyorsul a F√∂ld fel√©. Rosszul √©rtelmezted a k√≠s√©rlet eredm√©nyeit, ami nem is meglepő ilyen hi√°nyos matematikai h√°tt√©rrel.
Kor√°bban m√°r k√©rtem tőled, hogy konkr√©t forr√°smegjel√∂l√©ses id√©zettel t√°maszd al√° a kijelent√©sedet, hogy a gravit√°ci√≥s v√∂r√∂seltol√≥d√°st M√∂ssbauer-effektus seg√≠ts√©g√©vel kim√©rő kutat√≥k hol melyik publik√°ci√≥jukban √≠rt√°k le, hogy a foton szerint√ľk gyorsult a F√∂ld fel√©. Persze v√°lasz az√≥ta sem √©rkezett, csak lap√≠tasz, mint sz@r a fŇĪben! Ilyet ugyanis soha senki le nem √≠rt, ami j√≥l mutatja, hogy te magad vagy aki f√©lre√©rtelmezi az eredm√©nyeket.

Na ne nevettess.. Kimutattad m√°r a t√©ridőt ?? Az Univerzumnak nincs is t√©rideje Te, ne bomolj !!

Ott van a k√©pen a hat√°sa (m√°r legal√°bbis a g√∂rb√ľl√©s√©nek a hat√°sa):

Gézoo
2010. 07. 20. 12:17

Mint emlegettem szerintem a f√©ny sebess√©ge csak a forr√°s√°hoz relat√≠van √°lland√≥ √©rt√©kŇĪ.

Azaz a
és a Thomson féle
f= 1/gyök (4 *Pi^2 * L*C)
felismerés eredményeként felírható:

lambda=c*gyök (4 *Pi^2 * L*C)

c=lambda/gyök (4 *Pi^2 * L*C)

azaz a sug√°rz√≥ rezgők√∂r (antenna) induktivit√°s√°nak √©s kapacit√°s√°nak f√ľggv√©nyek√©nt is.

√Čs igaz, az egys√©gnyi sugar√ļ g√∂mbfelsz√≠n A= 4*Pi*r^2 (azaz r=1 √©rt√©kn√©l)
kapott 4*Pi konstanssal u0=4*Pi*1e-7 1 m sugar√ļ g√∂mbfelsz√≠nre jut√≥ √©s szint√©n az 1 m sugar√ļ g√∂mbfelsz√≠nnek az 1 m^2 -el metszett s√≠kj√°ra eső
e0=1/( 4*Pi*9*1e9) szorzata gyökének reciprokaként: c= 1/gyök(u0*e0)

Mindk√©t csak az anyag jelenl√©te eset√©n l√©tező hat√°s (induktivit√°s*kapacit√°s, ill. a minden anyagra jellemző minim√°lis permittivit√°s*permeabilit√°s) f√ľggv√©ny√©ben kapott azonos √°lland√≥ √©rt√©k j√≥l mutatja, hogy a f√©nynek a kisug√°rz√≥j√°hoz relat√≠v gyorsas√°g√°t, kiz√°r√≥lag az anyagi jellemzők hat√°rozz√°k meg.

A f√ľggv√©nyek alakj√°b√≥l egy√©rtelmŇĪen l√°tszik, hogy mindk√©t f√ľggv√©ny eset√©ben, a sug√°rz√≥hoz relat√≠v sebess√©gŇĪ mozg√°st v√©gző rendszerből m√©rve, ugyanezen f√ľggv√©nyek szerint NEM LEHETS√ČGES ugyanazon c √©rt√©k k√©pz√©se.

Ebből k√∂vetkezően, a f√©ny forr√°s√°hoz relat√≠van mozg√≥ rendszerekben, nem m√©rhető a forr√°s rendszeri c sebess√©ggel azonosnak a f√©ny sebess√©ge.

Aki pedig ilyen állítást tett (Lsd: Einstein és mások,) az bizony nagyon nagy ostobaságot állított a mérési tapasztalatok szerint.
hanjó
2010. 07. 20. 14:41

Demokritosz!

Azt nem √©rtem, hogy mi√©rt ragaszkodsz ahhoz, hogy a f√©nyforr√°s √©s a detektor is egy√ľtt mozogjanak a F√∂ldh√∂z k√©pest?
Ugyanis, az egyszerŇĪs√≠ti a folyamatokat.
(v sebess√©ggel mozg√≥ forr√°s eset√©n a vele egy ir√°nyban v sebess√©ggel mozg√≥ √©szlelő nem tapasztal Doppler-effektust.)
előző 323/1057. oldal 320 321 322 323 324 325 326 k√∂vetkező Ugr√°s a(z) oldalra

Free Web Hosting