[origo] c√≠mlap h√≠rek levelez√©s internet előfizet√©s [OK.hu]


Einstein bukt√°ja

előző 324/1057. oldal 321 322 323 324 325 326 327 k√∂vetkező Ugr√°s a(z) oldalra
demokritosz
2010. 07. 20. 14:58

hanjó
Azt nem √©rtem, hogy mi√©rt ragaszkodsz ahhoz, hogy a f√©nyforr√°s √©s a detektor is egy√ľtt mozogjanak a F√∂ldh√∂z k√©pest?


Nem ragaszkodom hozzá. A fényforrás bárhol lehet, ugyanis a fényforrás sebessége nem befolyásolja a fény sebességét.

(v sebess√©ggel mozg√≥ forr√°s eset√©n a vele egy ir√°nyban v sebess√©ggel mozg√≥ √©szlelő nem tapasztal Doppler-effektust.)


Ez így van. De miért fontos ez a fény sebessége szempontjából?
bnum2
2010. 07. 20. 15:45

szerintem a f√©ny sebess√©ge csak a forr√°s√°hoz relat√≠van √°lland√≥ √©rt√©kŇĪ


Ha ez igaz lenne, akkor a f√©nysebess√©ge f√ľggne a forr√°s sebess√©g√©től.
Ebben az esetben az ŇĪr√∂n √°t halad√≥ f√©nysugarak k√ľl√∂nb√∂ző sebess√©ggel haladn√°nak, teh√°t n√©melyik lehagyhatna m√°s sugarakat.

Ha egy tart√°lyban elő √°ll√≠tan√°nk a t√∂k√©letes v√°kuumot megk√∂zel√≠tő √°llapotot, majd ezt vizsg√°ln√°nk.
Befolyásolná-e a vizsgálat eredményét, hogy a tartálynak mekkora a sebessége?
A v√°kuumnak mindegy, hogy √°ll, vagy mozog.
A f√©ny egys√©gnyi idő alatt haladna kereszt√ľl a tart√°lyon.
A tart√°ly sebess√©ge s te m√©rőeszk√∂zeid tulajdons√°gait befoly√°soln√°.
Csökkenne a távolság (nem észlelnéd), lassulna az órád (nem észlelnéd).

Mérésed eredménye megegyezne egy álló tartályon végzett méréssel.
hanjó
2010. 07. 20. 16:07

Demokritosz!

"A fényforrás bárhol lehet, ugyanis a fényforrás sebessége nem befolyásolja a fény sebességét. ..."
- Ezt honnan tudod, mérték-e mozgó fényforrás által kibocsátott fény sebességét?

"... De miért fontos ez a fény sebessége szempontjából?"
- Azért, mert valahogy meg kell mérni, nemde?
Elminster
2010. 07. 20. 19:08

"A fényforrás bárhol lehet, ugyanis a fényforrás sebessége nem befolyásolja a fény sebességét. ..."
- Ezt honnan tudod, mérték-e mozgó fényforrás által kibocsátott fény sebességét?

Bizony mérték.
A részletes publikáció listát itt találod:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html#moving-source_tests
Gézoo
2010. 07. 20. 19:35

Kedves Bnum!

Nos, az SI szerint v√©gezve a m√©r√©st, a f√©ny sebess√©ge csak akkor √°lland√≥, ha a forr√°s√°hoz relat√≠van nyugv√≥ detektorral, √©s ezzel a forr√°sb√≥l kil√©pővel azonos frekvenci√°n t√∂rt√©nik meg.

Minden m√°s esetben c-től elt√©rő a m√©r√©si eredm√©ny..

Ha egy tart√°lyban elő √°ll√≠tan√°nk a t√∂k√©letes v√°kuumot megk√∂zel√≠tő √°llapotot, majd ezt vizsg√°ln√°nk.
Befolyásolná-e a vizsgálat eredményét, hogy a tartálynak mekkora a sebessége?


Miut√°n a tart√°hoz relat√≠van √°ll√≥ a f√©nyforr√°s √©s a detektor is, √≠gy az √©rv√©nyes amit az első mondatoddal vitatt√°l.

A tart√°ly sebess√©ge s te m√©rőeszk√∂zeid tulajdons√°gait befoly√°soln√°.


Ezt csak akkor √©rthetted, √≠gy ha figyelmetlen√ľl olvastad.

Nem azt √°ll√≠tom, hogy a forr√°s√°hoz relat√≠van mozg√≥ k√ľlvil√°ghoz relat√≠v a f√©ny sebess√©ge.

√Čppen ellenkezően! A tart√°lyban halad√≥ f√©ny, nagy √≠vben lesajn√°lja a k√ľlvil√°gban mocorg√≥k mozg√°si sebess√©geit..
(Egy√©bk√©nt sincs olyan eszk√∂ze amivel √©rz√©kelhetn√© a k√ľlvil√°got.)

lassulna az órád (nem észlelnéd).


Na ezt √©szrevenn√©d, minden felgyorsulna k√∂r√ľl√∂tted!
hanjó
2010. 07. 20. 20:13

Köszi.
bnum2
2010. 07. 20. 20:52

A tart√°lyban halad√≥ f√©ny, nagy √≠vben lesajn√°lja a k√ľlvil√°gban mocorg√≥k mozg√°si sebess√©geit..


J√≥, akkor ezt vegy√ľk alapnak.
Akkor ha a tart√°ly nyitott (az ŇĪrben), akkor mi√©rt v√°ltozna a f√©ny sebess√©ge?

Am√ļgy a tart√°lyod sebess√©ge befoly√°solja a k√≠s√©rletben szereplő f√©nyforr√°s √©s detektor sebess√©g√©t, de az előzőekből k√∂vetkezik, hogy ez nem befoly√°solja a f√©ny sebess√©g√©t.

Ebből k√∂vetkezően nem f√ľgg, se a f√©nyforr√°s, se a detektor sebess√©g√©től.
Priv√°t Emil
2010. 07. 20. 21:24

"Nos, az SI szerint v√©gezve a m√©r√©st, a f√©ny sebess√©ge csak akkor √°lland√≥, ha a forr√°s√°hoz relat√≠van nyugv√≥ detektorral, √©s ezzel a forr√°sb√≥l kil√©pővel azonos frekvenci√°n t√∂rt√©nik meg.

Minden m√°s esetben c-től elt√©rő a m√©r√©si eredm√©ny.."


1. kérdés: Hogyan szokás SI szerint mérni?
2., Mi√©rt csak akkor √°lland√≥, ha a forr√°s√°hoz relat√≠van nyugv√≥ detektorral, √©s ezzel a forr√°sb√≥l kil√©pővel azonos frekvenci√°n t√∂rt√©nik meg?
3., Miből gondolod, hogy minden m√°s esetben c-től elt√©rő a m√©r√©si eredm√©ny?
Gézoo
2010. 07. 20. 23:25

Mert ezt írja a szabvány mérési utasítása. Ne rajtam kérd számon, nem én írtam.
Gézoo
2010. 07. 20. 23:31

Kedves Bnum!
Kérlek pontosítsd a mondataidat!

Akkor ha a tart√°ly nyitott (az ŇĪrben), akkor mi√©rt v√°ltozna a f√©ny sebess√©ge?

√Āll√≠tod vagy k√©rdezed, hogy a f√©nyforr√°shoz relat√≠van v√°ltozna a f√©nysebess√©g?

Am√ļgy a tart√°lyod sebess√©ge befoly√°solja a k√≠s√©rletben szereplő f√©nyforr√°s √©s detektor sebess√©g√©t,


Mindkettő a tart√°lyhoz relat√≠van nyugv√≥, √≠gy a tart√°lyhoz relat√≠v f√©nysebess√©gen semmi sem v√°ltoztat.
A tart√°lynak a k√ľlvil√°ghoz relat√≠v sebess√©g√©vel egy√ľtt, a k√ľlvil√°ghoz relat√≠v f√©nysebess√©g is v√°ltozik.

Ebből k√∂vetkezően nem f√ľgg, se a f√©nyforr√°s, se a detektor sebess√©g√©től.


Ford√≠tva, a k√ľlvil√°ghoz viszony√≠tott tart√°ly sebess√©g f√ľggv√©nye a k√ľlvil√°ghoz relat√≠v f√©nysebess√©g.

bnum2
2010. 07. 21. 00:00

Ha egy zárt tartályban, amiben vákuum van megmérték a fénysebességet, akkor változik-e a fénysebesség ha a tartályt kinyitják?
/k√∂ltői k√©rd√©s, term√©szetesen nem v√°ltozik/

Teh√°t a f√©nysebess√©ge a tart√°ly n√©lk√ľl is ugyanannyi.

Mindkettő a tart√°lyhoz relat√≠van nyugv√≥, √≠gy a tart√°lyhoz relat√≠v f√©nysebess√©gen semmi sem v√°ltoztat.


Azt viszont már te is megállapítottad, hogy:
A tart√°lyban halad√≥ f√©ny, nagy √≠vben lesajn√°lja a k√ľlvil√°gban mocorg√≥k mozg√°si sebess√©geit..


Akkor fogadd el, hogy a tartályod bármilyen sebességgel mozog, a fénysebességmérés eredményét nem befolyásolja.
Az se, ha nincs tart√°ly, a f√©ny az ŇĪrhaj√≥ mellett halad.
Vagy az se, ha akkora a "tartály", hogy belefér az egész univerzum.
Gézoo
2010. 07. 21. 01:04


Akkor fogadd el, hogy a tartályod bármilyen sebességgel mozog, a fénysebességmérés eredményét nem befolyásolja.


Mármint hogyan végzett mérés? A tartályhoz relatívan nyugvó vagy mozgó detektorral végzett mérés szerint? Melyiket kellene szerinted elfogadnom?

a fénysebességmérés eredményét nem befolyásolja.
Az se, ha nincs tart√°ly, a f√©ny az ŇĪrhaj√≥ mellett halad.
Vagy az se, ha akkora a "tartály", hogy belefér az egész univerzum.


Nos, a forráshoz relatív fénysebesség az SI szerint c=299 792 458.28 m/s

Ha a forr√°shoz relat√≠van elmozdul a detektor, akkor m√°r frekvencia √©s f√°zis elt√©r√©s k√©pződik. Ez ismert tapasztalati t√©ny. A jelens√©get relativisztikus Doppler hat√°snak nevezz√ľk.

Ha a forráshoz relatívan v sebességgel mozog a detektor, akkor a detektorhoz relatív fénysebesség értéke közeledés esetében:

c'=c*gyök((c+v)/(c-v))

Ha a forr√°s rendszer√©ben pl. pontosan 1 m hull√°mhossz√ļ, (299792458.28 Hz ~~ 300 MHz frekvenci√°j√ļ,) fotonsug√°rz√°st ind√≠tunk √ļtra √©s p√©ld√°ul v=0,8c

akkor a detektor rendszerében ezt a foton sugárzást

c'=299792458.28*gy√∂k((1+0,8)/(1-0,8))=899377374,84 m/s sebess√©gŇĪnek m√©rhetj√ľk.

Ellenőrz√©s:
A mozgó detektoron mért frekvencia f=899 377 374,84 Hz
√ćgy a mozg√≥ detektor rendszer√©ben m√©rhető val√≥s hull√°mhossz

L=c'/f=899377374,84/899377374,84= 1 m

Azaz val√≥ban, a helyes f√©nysebess√©ggel a detektor rendszer√©ben ugyanazon 1 m-es hull√°mhossz m√©rhető, mint a forr√°s rendszer√©beni 1 m-es hull√°mhossz.

astrojan
2010. 07. 21. 01:59

√Čs k√©pzeld, az E = mc2 -ből is ki lehet sz√°molni, c = gy√∂kE/m. :))

Nem gyorsul a Föld felé. Rosszul értelmezted a kísérlet eredményeit.
Megtennéd, hogy elmagyarázod, mi a rossz az én értelmezésemben ??

Azt m√°r el sem v√°rom tőled, hogy felfogd, ez az √©rtelmez√©s az eny√©m !!! Ne keresd a PR publik√°ci√≥kban, ha √©rdekel a k√©rd√©s keress vele engem (jobban tenn√©d..)

Ott van a k√©pen a hat√°sa (m√°r legal√°bbis a g√∂rb√ľl√©s√©nek a hat√°sa)
Ugye azt meg tudod √©rteni, hogy a k√©pen NEM a t√©ridő g√∂rb√ľlete l√°tszik hanem a f√©ny√ļt g√∂rb√ľlete. De v√©g√ľlis ezt sem v√°rom el tőled.

Am√ļgy te nem tudsz meglepni, hogy mennyire nulla vagy a matematikai le√≠r√°s m√∂g√∂tt √°ll√≥ fizika alkalmaz√°s√°ban.

Gézoo
2010. 07. 21. 07:24

Kedves Astrojan!



Ebben a f√ľggv√©nyben az anyagt√≥l, eg√©szen pontosan a t√∂lt√©ssel rendelkező r√©szecsk√©től m√©rve 1 m√©teres sugar√ļ g√∂mbfelsz√≠nen √©s 1 m¬≤ -es szelő felsz√≠nen gyakorolt hat√°sok szerepelnek.

Azaz a f√ľggv√©ny szerint a f√©ny sebess√©ge a t√∂lt√∂tt r√©szecske elektromos (pontosabban elektrosztatikus) t√©rerőss√©g√©nek f√ľggv√©nye.

Vagyis a kil√©pő f√©ny sebess√©g√©t, kiz√°r√≥lag a forr√°s√°nak elektrosztatikus tere hat√°rozza meg, ebben Elmik√©nek igaza van.

√Čs neked is igazad van abban, hogy a kisug√°rz√≥ r√©szecske nyugalmi t√∂megv√°ltoz√°s√°nak m√©rt√©ke,
c = gy√∂k(E/m) f√ľggv√©ny szerint szint√©n meghat√°rozza a kil√©pő f√©ny sebess√©g√©t.

Ezek szerint a felemlegetett f√ľggv√©nyekkel mindketten a kiz√°r√≥lag a forr√°s√°hoz relat√≠v f√©nysebess√©g k√©pződ√©s√©t hangoztatj√°tok.

Csup√°n a t√∂meggel rendelkező √©s ezzel a=F/m gyorsul√°ssal, x utat t idő alatt --, ahol t~gy√∂k(x/a)-- megt√©vő, √©s ezen x hossz√ļs√°g√ļ √ļt v√©g√©re m t√∂megv√°ltoz√°son √°teső Q t√∂lt√©ssel rendelkező r√©szecske egy-egy jellemzőj√©t emlegetitek.

Azaz egy k√∂z√∂s eg√©sz k√ľl√∂n elemeit emlegetitek.
Gézoo
2010. 07. 21. 07:46

A kis "d" kimaradt:

"√Čs neked is igazad van abban, hogy a kisug√°rz√≥ r√©szecske nyugalmi t√∂megv√°ltoz√°s√°nak m√©rt√©ke,
c = gy√∂k(E/dm) f√ľggv√©ny szerint szint√©n meghat√°rozza a kil√©pő f√©ny sebess√©g√©t.

Ezek szerint a felemlegetett f√ľggv√©nyekkel mindketten a kiz√°r√≥lag a forr√°s√°hoz relat√≠v f√©nysebess√©g k√©pződ√©s√©t hangoztatj√°tok.

Csup√°n a t√∂meggel rendelkező √©s ezzel a=F/m gyorsul√°ssal, x utat t idő alatt --, ahol t~gy√∂k(x/a)-- megt√©vő, √©s ezen x hossz√ļs√°g√ļ √ļt v√©g√©re dm t√∂megv√°ltoz√°son √°teső Q t√∂lt√©ssel rendelkező r√©szecske egy-egy jellemzőj√©t emlegetitek."

Bocs, ha valaki a kis "d" hiányában félreérthette volna!
bnum2
2010. 07. 21. 07:56

A tart√°lyban halad√≥ f√©ny, nagy √≠vben lesajn√°lja a k√ľlvil√°gban mocorg√≥k mozg√°si sebess√©geit..


Ebből k√∂vetkezően, pontosabban a v√°kuumban halad√°s√°b√≥l k√∂vetkezően nem befoly√°solja a f√©nyforr√°s sebess√©ge, s ez√©rt a detektor sebess√©ge se.
Ha egyik sebess√©ge se befoly√°solja, akkor a f√©nyforr√°s √©s a detektor egym√°shoz k√©pest is tetszőlegesen mozoghat.
Ha egymáshoz képest nem nyugalomba vannak, akkor változik a fény frekvenciája, de sebessége nem.

Ha egy tavon, csónakok és halászhajók mozognak, s közben átkiabálnak egymásnak az emberek.
Mozg√°sukt√≥l f√ľggetlen√ľl a hangsebess√©g √°lland√≥, a relat√≠v sebess√©g√ľktől f√ľggően a frekvencia v√°ltozik.
A hangsebess√©g a vivők√∂zeg tulajdons√°gait√≥l f√ľgg.

A f√©ny eset√©n ez a v√°kuum tulajdons√°ga. Ha az √°ll√≥ √©s mozg√≥ v√°kuum nem k√ľl√∂nb√∂ztethető meg, akkor a tulajdons√°gai is azonosak.
Mivel nem hozhat√≥ mozg√°sba, hozz√°nk k√©pest mindig abszol√ļt √°ll.
Ezt a mozdulatlanságát még a feltételezett "tértágulás" se befolyásolja.

A foton a sz√°m√≠t√°sokban haszn√°lhat√≥ ENERGIA csomag √©s nem egy val√≥s r√©szecske. Mint ahogy a g√°zcsőben se l√°tott m√©g senki m3-es l√°d√°kat g√∂rd√ľlni, b√°r m3-ben m√©rik az √°tmenő g√°zt.
Ezt m√©g az se v√°ltoztatja meg, hogy mivel az √©rz√©kelőink atomokb√≥l √°llnak, ez√©rt nem √©rz√©kelhet√ľnk t√∂rt √©rt√©kŇĪ fotont.
A k√∂lcs√∂nhat√°sban ker√ľlő elektron gerjesztődik, vagy nem.
Ha nem, az nem zárja ki, az egységnél kevesebb energia jelenlétét.
demokritosz
2010. 07. 21. 08:33

Gézoo

M√°s t√©ma. Rajzolnom kellene 3D-s √°br√°kat √©s anim√°ci√≥kat. Nem tudsz v√©letlen√ľl valami j√≥ progit, ami alkalmas erre √©s k√∂nnyen kezelhető?
hanjó
2010. 07. 21. 10:59

"... Ha egyszer meg√©rted mit m√©rt Pound √©s Rebka a M√∂ssbauer eff. seg√≠ts√©g√©vel (a F√∂ld fel√© eső foton gyorsul !!) az sokat seg√≠thet rajtad.. ..."
- Akkor, ha a foton sebess√©ge nőne, frekvenci√°j√°nak cs√∂kkennie kellene a c = őĽőĹ √∂sszef√ľgg√©s √©rtelm√©ben.

¬Ľ... arr√≥l van sz√≥, hogy az atommag k√©t energiaszintje k√∂zti √°tmenet sor√°n nagyon √©lesen meghat√°rozott frekvenci√°j√ļ gamma-fotont bocs√°t ki. Ezt a gamma-forr√°st egy egyetemi v√≠ztorony tetej√©n helyezt√©k el. Am√≠g a foton "leesett" a torony tetej√©ről az alj√°ra, egy kiss√© megnőtt a frekvenci√°ja (a gravit√°ci√≥s t√©r "munk√°t v√©gzett" a fotonon, ennek nőtt az energi√°ja, ezzel az energi√°val ar√°nyos frekvenci√°ja is). √ćgy a foton kics√ļszott a nagyon √©les rezonanci√°b√≥l, ez√©rt a fenti mint√°val azonos, de a torony alj√°n elhelyezett atommagok m√°r nem tudt√°k elnyelni. ...¬ę
[http://www.csillagvaros.hu/forum/viewtopic.php?f=59&t=1935&p=8035]
bnum2
2010. 07. 21. 11:12

Nem esett le. A v√≠ztorony tetej√©n l√©vő √≥ra gyorsabban j√°r, mint az alj√°n l√©vő.
Ez√©rt az alj√°r√≥l tekintve egy időegys√©g alatt t√∂bb peri√≥dust tesz meg, mint a torony tetej√©n, mik√∂zben a f√©ny rezg√©se val√≥j√°ban nem v√°ltozik.
hanjó
2010. 07. 21. 11:23

Attól tartok, hogy az 57Fe atommag ezt nem 'tudja'.
A gravitációs tér hat a fotonokra - lásd napfogyatkozás fotó.
előző 324/1057. oldal 321 322 323 324 325 326 327 k√∂vetkező Ugr√°s a(z) oldalra

Free Web Hosting