[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


Einstein buktája

Socratus - 2007. 04. 27. 17:52 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 495/1057. oldal 492 493 494 495 496 497 498 következő Ugrás a(z) oldalra
Elminster
2011. 06. 09. 16:12

Még most se esett le a tantusz?
v/c-t dimenziótlannak nézed, G-t MKS-ben!!!


Ebben mi a poén?

Hát, ha nem is dereng, hogy Hanjó mire akart utalni, akkor te tényleg segghülye vagy a fizikához!
Már én is a legelső reakciómban megemlítettem azt a bűnös hanyagságot, ahogy egy DIMENZI"TLAN számot nagyvonalúan összevetettél egy KONKRÉT DIMENZI"VAL RENDELKEZŐ átváltási konstanssal!

Mert senkinek ne legyen semmi tévképzete:
a
dimenziójú gravitációs állandó csakis azért szerepel a Newton-féle gravitációs törvényben, mert a két oldalon lévő mennyiségek mértékegységét nem a természet "természetes" rendszerében rögzítették az emberek, hanem a napi gyakorlatban kényelmes nagyságúnak választották.
A gravitációs állandó semmi más, mint a szükséges mértékegység konverzió a képlet jobb oldalán lévő önkényesen meghatározott mértékegységek és a bal oldalán lévő önkényesen meghatározott mértékegység között! Semmi más funkciója nincs.

Ha valaki tényleg az univerzum jellegére vonatkozó konstanst keres, akkor vigyázó tekintetét az elektromágneses és a gravitációs erő nagyságának az arányára, a finomszerkezeti állandóra vesse!
Gézoo
2011. 06. 09. 17:11

Melyik három?

Ez 0,000 000 000 0667 [m³/kg/s²] ez 14 db értékes jegy! ..."

vagy ez 0,000 000 000 0667 [m³/kg/s²] ez 14 db értékes jegy! ..."
vagy ez 0,000 000 000 0667 [m³/kg/s²] ez 14 db értékes jegy! ..."
vagy ez 0,000 000 000 0667 [m³/kg/s²] ez 14 db értékes jegy! ..."
..
vagy ez 0,000 000 000 0667 [m³/kg/s²] ez 14 db értékes jegy! ..."

Szerinted a 14 jegyből melyik jegy hagyható el az érték megváltozása nélkül?

Ne keverd a normál alakot az értékes jegyek számával!
Gézoo
2011. 06. 09. 17:12

- Az a baj, hogy számodra semmi!
Rendesen is tudsz válaszolni a kérdésre?
dubito
2011. 06. 09. 17:34

Természeten s törvényein az éj sötétje ült.
Isten szólt: "Legyen Newton!" - s mindenre fény derült.
De nem soká. Az ördög jő s kiált:
"Fiat Einstein!" - s a káosz helyreállt."



Halló Cypriam,

Nézd nekem semmi kifogásom a fizikusok számolási módszerei ellen.

Pl. a matematika szerint: mínuszszor mínusz az plusz.

Ha ez a gazdasági életben is igaz volna, nagyon könnyű volna milliárdossá válni. Két negatív eredményű becsődült bankot kellene csak összeszorozni.


Ugyan ez áll Euler "i"-jére is, szépen megkerülte a problémát létrehozta a komplex számokat, amivel kényelmesen lehet számolni. De gyököt vonni ma sem lehet negatív számból.

Vagy ott vannak a dimenziók. NINCSEN 4. DIMENZI". (csak papíron és a fantáziában!)

3 D-nél sincs több (a CERN szerint, ha volna tudtak volna mini fekete lyukat csinálni), de ez a legkevésbé sem zavarja, a matematikusokat ők nyugodtan használják a magasabb dimenziókat a számolásnál! De ezt kivinni, mint valóságot a real világba abszurd!


Ha egy fizikus az állítja, hogy -274 fok C hideg nem létezik. Tudomásul kell venni. Nincs, mert nincs mivel hűteni. A fizikust az nem érdekli, h esetleg létezhet a miénknél "hidegebb" univerzum is. Számára, ami nem mérhető az csak fantázia.

De hogy gondolkodik a relativista a reál világban lévő fekete lyukakról? Matematikusként! Az egy pontba összezáródott végtelen anyag. (végtelen téridő!) Ez hiba!

A matematika ugyan azt tanítja, hogy a pontnak csak HELYE van kiterjedése nincs. Ez axiómai (ez az idióta gondolat csodásan beválik a matematikában).

A reálvilágban a mérnők már óvatósabb, nem állit, olyasmit, hogy egy pontnak nincs kiterjedése csak finoman közli, hogy az ELHANYAGOLHAT". Igen egy épületnél vagy a Naprendszerben, de egy olyan óriási objektumnál mit egy fekete lyuk már aligha!

A hívek azonban csak harsogják a matematikai pont fogalmát, a kritikusokkal szemben, hisz azok ostoba tudatlan bunkók lehetnek csak.


Személyes sértésnek veszik az elmélettel ellenkező fizikai eredményeket. Pl. a teleportáció. Miután rádöbbentek, bajos lesz cáfolni, most azt agyalták ki, hogy az "információ" nem lesz c feletti soha!

Ehhez nem tudok hozzászólni, ha a Duna alatt Bécsben 2 egymáshoz tartozó részecske állítólag fénysebesség felett csapódott össze, mint keveredik ide az információ… az majd a kvantum számítógépek problémája lesz… ha nem sikerül q biteket gyártani.

Ami összetartozik, úgy hírlik nincs tekintettel Einstein c-jére… hogy aztán ez tényleg így van-e nem lehet előre eldönteni, csak a hívők tudják, hogy az eleve lehetetlen.

Írod Einstein egyenletei kifogástalanok. Nyilván azok, nem használnák őket 90 éve.

Az a baj, ha valami új felmerül, erőnek erejével a hívek be akarják illeszteni a relativitásba. Ilyen pl. a "visszavont együttható", ami most képviselné a világegyetem 70%-át.

Einstein "együtthatója" a De Sitter féle univerzumban született, ma egészen más a felfogás.

Miért akarják a sötét energiát együtthatónak minősíteni és vele az univerzum 70 %a-át! Egyáltalában miről is van szó egy erőből, sokról mi ez a furcsa Antigravitációs hatás?


Newton-t állandóan ellenőrizék, így döbbentek rá, h valami nem stimmel a Merkúr mozgásában. De ez az által ő kisebb lett? Hogy a fényelmélete nem tökéletes, mert a fény hullámzik is. Hát Istenem minden tudóst a kora ismeret anyaga szerint lehet csak megítélni.

Az a baj, h a re lat. hívők azt hiszik. Einsteinnel befejeződött a fizika vagy legalább is minden csak belőle folytatódhat. Persze ez nem kizárt, de az ellenkezője sem!


Pl. nem rég olvastam a Google-on egy holland fizikusról, aki kétségbe vonja a gravitáció létezését.

El tudnám képzelni, hogy az ősrobbanás erői valahogy ma is hatnak, nem lehetetlen hogy tényleg a sötét energia indítja be a magfúziókat, hozza létre Iá típusú szuper nova robbanásokat (nem kell elcsenni anyagot) stb. De ezek csak elképzelések, amiket meg lehet vitatni, aztán elvetni, vagy meghagyni. De figyelembe sem venni…
Gézoo
2011. 06. 09. 17:36

Elmike!

A Hubble állandó is dimenziótlan [λ/λ] értékből lett [1/s] dimenziójú. Hubble saját maga adta neki a dimenzióját úgy, hogy H*r szorzat eredménye sebesség dimenziójú lehessen.

Ugyanígy T1/T2*t idő dimenzióból f1 és f2 dimenzió nélküli faktorokkal [kg] dimenziójú tömeg az eredmény m=f1*t*T1/T2/f2 összefüggés alapján.
És még hosszasan sorolhatom azokat a függvényeket ahol a dimenziót külön dimenzió faktorral alakítjuk az eredmény dimenziójának megfelelőre.

Úgyhogy a dimenzió kérdést lépd át. Irreleváns.

A G-nek sem volt dimenziója.. A mérési adatokból állították össze úgy, hogy a
[kg²/m²] dimenzió helyett [kg*m/s²] dimenzió születhessen..

egyébként a m³ térfogatot jelent,

a térfogat [m³] / tömeg [kg] a koncentráció mértékegysége

az [1/s²] az pedig a frekvencia négyzete azaz [Hz²] jelentésű..

azaz a G dimenziója a frekvencia négyzete szorozva a koncentrációval..

G [ Hz²* (m³/kg) ] semmi értelme a dimenzió analízisnek..

Mint ahogyan te magad írod:
"A gravitációs állandó semmi más, mint a szükséges mértékegység konverzió a képlet jobb oldalán lévő önkényesen meghatározott mértékegységek és a bal oldalán lévő önkényesen meghatározott mértékegység között!"


Kizárólag a [kg²/m²] dimenzióról az átalakítás [kg*m/s²] dimenzióra,

miközben a tömegek szorzatának és a távolságuk négyzetének hányadosa valamint a fellépő [N]-ban mérhető erő nagysága között biztosítja az átváltást.

Ezért tényleg érdekes kérdés lehet az, hogy 14 számjegyre egyezés az a mértékegységek közötti váltás - arányítás szempontjából összefüggésbe hozható-e a gravitáció és a relatív Doppler értéke.

Gézoo
2011. 06. 09. 17:42

"a térfogat [m³] / tömeg [kg] a koncentráció mértékegysége"

helyett "a térfogat [m³] / tömeg [kg] a koncentráció reciprokának mértékegysége"

valamint értelem szerűen:
"azaz a G dimenziója a frekvencia négyzete szorozva a koncentrációval.. "

helyett:
azaz a G dimenziója a frekvencia négyzete szorozva a koncentráció reciprokával..

Bocs..
Bartimaeus
2011. 06. 09. 18:01

Pl. a matematika szerint: mínuszszor mínusz az plusz.

Ha ez a gazdasági életben is igaz volna, nagyon könnyű volna milliárdossá válni. Két negatív eredményű becsődült bankot kellene csak összeszorozni.

Remélem tudod, hogy ez elég hülye és rossz példa.

De hogy gondolkodik a relativista a reál világban lévő fekete lyukakról? Matematikusként! Az egy pontba összezáródott végtelen anyag. (végtelen téridő!) Ez hiba!

Persze. Már a kvantummechanika óta tisztába vannak a tudósok, hogy nem lehet végtelenül kis helyre sűríteni az anyagot (Heisenberg-reláció meg hasonlók). De sajnos a nagy egyesített elmélet még várat magára, addig is kénytelenek vagyunk pontszerűnek tekinteni.

Az a baj, h a re lat. hívők azt hiszik. Einsteinnel befejeződött a fizika vagy legalább is minden csak belőle folytatódhat.

Sztem közel nincs annyi "Einstein-hívő", mint gondolod. A hozzáértők túlnyomó többsége tisztában van az elmélet korlátaival. Főleg, hogy manapság ezek a korlátok egyre inkább szembetűnővé válnak. És az sem igaz, hogy csak módosítgatják a meglévő elméletet, mert pl. a szuperhúrelmélet és rokonai teljesen új alapokra helyezi az egész fizikát. Hogy végül melyik elmélet válik be, még a jövő zenéje. De sztem nagyon persszimista hozzáállás a tudományt ilyen dogmatikusnak tekinteni, mivel ez magának a tudományos gondolkodásnak mond ellent. Ha ilyen dogmatikus lenne, akkor a relativitás meg a kvantummechanika se létezhetne. És az elég valószínűtlen, hogy csak az elmúlt szűk egy évszázad alatt vált ilyenné.
caputo72
2011. 06. 09. 18:28

Ki tudod zárni a 14 értékes jegyre egyező két faktor közötti összefüggést?
Vagy csak a "szomszéd tehene" effektus üzemelt nálad is?

Nem. Sőtt igazából halvány gőzöm nincs a nagyrészéről, amiről a vita folyik. De azt azért észreveszem , ha az egyik vitapartner, folyamatosan kitér a konkrét kérdések elől, ködösit, utólag elmaszatol dolgokat.Lelkes mükedvelő vagyok, de nem madár. :))) Viszont remekül szórakozom, és azért vannak hsz ek amikből összerakom a magam szintjén az elméleti dolgokat.A szomszéd tehene meg nem nagyon érdekel. Ha kiderül ,hogy tényleg te vagy a magyar SztivenHóking az se rázna meg annyira. De amugy tényleg az egyik nickeddel dicsérgeted a másikat, vagy ez csak otromba vádaskodás? Mondjuk igy tudnál egy saját topikot vinni (akár zártat is,) és ott ''mindenki'' egyetérthetne az új tipusu fizikával.A többin meg a sok ''hülye'' nyomhatná a régi ósdi lejárt szavatosságú zagyva elméletét.Szvsz mindenki jól járna.Habár a cirkuszi bohoc sincs meg közönség nélkül.(nehogy magadra vedd!)
cyprian
2011. 06. 09. 18:32

Pl. a matematika szerint: mínuszszor mínusz az plusz.
Ha ez a gazdasági életben is igaz volna, nagyon könnyű volna milliárdossá válni. Két negatív eredményű becsődült bankot kellene csak összeszorozni.


Pedig igaz a gazdasági életben is, hogy "mínuszszor mínusz az plusz." De megfelelően kell értelmezni két negatív szám szorzatát.

Pl. most nincs egy árva vasam sem. Eddig 10 éven keresztül minden évben 100 millió forint veszteségem volt. Ekkor a helyes értelmezés a következő:

A nyereségem évente -100 millió forint.
Az évek száma: -10 év, mert a múltba megyünk vissza.

-10* (-10 millió)=1 milliárd.
Tehát 10 évvel ezelőtt milliárdos voltam

Ez egy jó gazdasági példa két negatív szám szorzatára. Úgyhogy a közgazdászok is ugyanúgy használják a matematikát, mint a fizikusok :)
hanjó
2011. 06. 09. 18:33

"Melyik három? ..."
- Az a három, amely a mantisszát adja.

"... Szerinted a 14 jegyből melyik jegy hagyható el az érték megváltozása nélkül? ..."
- Összetéveszted a tizedesjegyek számát a mérés jóságát jellemző értékes számjegyekkel.
De, hogy megvilágítsam, itt ez az adat:



A mantisszát adó tényezőnek a negyedik tizedesében (ötödik számjegy) jelentkezik a hiba, de biztonságból még egy tizedessel (számjeggyel) többet adtak meg.

Tehát az adat hat értékes számjegyet jelent (szigorúbban véve csak ötöt).

Nézzük a relatív hibát: ∆G/G = 0,00067/6,67428 = 1,004 E-4
Vagyis, a relatív hiba kb. 0,01 %-os.

A te adatodnál ∆r/r = 1/667 = 0,0015 --> 0,15 %, ahol r az eredményed - result).

hanjó
2011. 06. 09. 18:35

Azt nem akarod felfogni, hogy van-e lényegi különbség a dimenziótlan és a mértékegységgel is jellemezhető mennyiségek között.
dubito
2011. 06. 09. 19:48

Kedves Cypriám
Jó vicc, de mondok jobbat.

A közgazdaságba betörtek a kvantum fizikusok. Jobban fizetnek a bankok és ők az egyenletekben verhetetlenek.

A legutóbbi válságot is ők okozták, a rossz nyelvek szerint, minthogy analfabéta matematikus főnőkeik elfelejtették megmondani nekik egy épitményre csak egy jelzálogot szabad rávezetni.

Mivel ezt a képletból kihagyták a bankárok (számukra ez olyan természetes volt mint a levegő vétel), a fizikus mindenkinek hitelezett. Igy aztán egy háznak több bank is a tulajdonosa lett.. (nagy volt a hitel kihelyezési verseny) ami krachra vezetett..

De most már ki vannak oktatva, ilyen válságot többé nem csinálnak... de h
milyen bakik jöhetnek még... senki sem látja. Hogy a pénzügyi élet mennyire bonyolult matematikai szempontból azt kevesen tudják hazánkban.
Itt még "klasszikus " hitelezés folyik.
cyprian
2011. 06. 09. 20:52

Nem viccnek szántam, egy kicsit talán tanulságos a példa két negatív szám szorzatának értelmezésére.
astrojan
2011. 06. 10. 01:09

Nekem szimpatikus a gondolkodásod, a fizikusok összezagyválják a matematikát az anyagi világgal. Sok problémát okoz valóban.

Olvastam már olyan őrült hozzászólást is aki azt vélte vízionálni, hogy az anyagi világ nincs is, csak a matematika létezik !!! A tér néhány helyen habot vet és a semmi szárba szökkenve felmagzik, viszont ez a semmi jól mérhető, ez a valami. A matematikai pontok átugrálnak fizikai kiterjedéssel bíró pontszerű részecskékké zölddé, nem egyszerű a világegyetem. Á, dehogy ezt a zöldséget nem miniszter írta le, már nem is emlékszem, hogy kicsoda :)

Azt persze nem értem, ha nincs anyag, meg anyagból felépülő ember, akkor ki találta ki a matematikát ?
hanjó
2011. 06. 10. 07:19

George Berkeley (Kilkrin, Írország, 1685. március 12. - Oxford, 1753. január 23.) brit empirista filozófus, teológus és püspök. Az immaterializmus elméletét fejlesztette ki a Descartes, Malebranche és John Locke tanaival folytatott vitában.

Filozófiai műveiben amellett érvelt, hogy értelmetlen feltételezni az anyagi szubsztanciák létezését, hiszen a tulajdonság nélküli anyagról nincsen semmiféle benyomásunk. Következésképpen az ideák csak az elménkben vannak jelen. Filozófiáját sokan úgy értelmezték, hogy Berkeley a külvilág létezését tagadta, valójában Ő a külvilág anyagi voltát vitatta: föltevése szerint a dolgok egy univerzális isteni elme ideái.
[http://hu.wikipedia.org/wiki/George_Berkeley]
Gézoo
2011. 06. 10. 08:19

Abban igazad van, hogy nehéz követni az eseményeket..
Ha pedig az ál nickek kérdését szeretnéd jól látni, akkor javaslom, nézd úgy mint én.
Én sem tudhatom, hogy ki-kicsoda. De azt látom, hogy vannak kreatív és vannak passzív vagy egyenesen brahiból troll nickek.

Az ötleteim, felvetéseim szójárásaim és még a hibáim is egyediek, amit ugyan néhányan időnként vagy sértő szándékkal vagy vicceskedésből plagizálnak, de jól felismerhető vagyok.

Éppen ilyen jól felismerhető Cyprian, 1xű, Emil, és a többség. És vannak az iker stílusok nickjei. Ők fórumról fórumra ugyanazokat a mondatokat írják unos-untig.

Gézoo
2011. 06. 10. 08:26

Szia Hanjó!

Oké.. Akkor közelítsünk másként:

c= 299792458,108 m/s

G=6,67428E-11 [m³/kg/s²]

k1=0,010004494 dimenzió nélküli faktorként és ezzel osszuk el

a gravitációs állandót, így kapjuk a tömeg tehetetlenségi állandóját:

k=G/k1= 6,67128186027099E-09 [m³/kg/s²]

Feltételezve, hogy egy m tömegre sugárzással ható impulzusok eredője a relativisztikus

Doppler függvénye szerint függ a sebesség változás időegységre eső mértékétől:

"I=m * (gyök((c+v)/(c-v))-gyök((c-v)/(c+v))) / (k*v)
F= "I/t

vagy másként:
x = v/c behelyettesítéssel Einstein rel. Doppler függvényével:
"I=m * (gyök ((1+x)/(1-x))-gyök ((1-x)/(1+x)))/(k*v)
F= "I/t

Még a k1 értékét finomítani kell, de lényeg így is látszik..

Bármekkora v sebesség változáshoz:

F = m * (gyök ((1+x)/(1-x))-gyök ((1-x)/(1+x)))/(k*v*t)
F = m * (gyök((c+v)/(c-v))-gyök((c-v)/(c+v))) /(k*v*t)

valamint s=v*t behelyettesítéssel:

F = m * (gyök ((1+x)/(1-x))-gyök ((1-x)/(1+x)))/(k*s)
F = m * (gyök((c+v)/(c-v))-gyök((c-v)/(c+v))) /(k*s)


Tehát F erővel kell t ideig hatni az m tömegre a relativisztikus Dopplerrel számolva.

Vajon még mindig úgy tűnik, hogy nincs összefüggés a relatív Dopplerrel különbözettel

számolt sugárzások egyensúlya, azaz a tehetetlenség és a gravitációs állandó között?

Vagy ez is csak véletlen egybeesés?
Gézoo
2011. 06. 10. 09:09

Persze az 'a' gyorsulás mértéke is a sugárzások impulzusainak a
relatív Doppler szerinti egyensúlyától függ, azaz:

a= (gyök ((1+x)/(1-x))-gyök ((1-x)/(1+x)))/(k*s)

valamint

a= (gyök((c+v)/(c-v))-gyök((c-v)/(c+v))) /(k*s)

Gézoo
2011. 06. 10. 09:35

Na ezért nem jó rögtönözni..

Azt írtam, hogy s=v*t behelyettesítéssel ahol v igazából sebesség változás,

azaz "v , így helyesen s="v/2*t vagyis a v végsebességgel s=v/2*t

Bocs!..
hanjó
2011. 06. 10. 09:48

Szia Gézoo!

'Oké.. Akkor közelítsünk másként:

c= 299792458,108 m/s

G=6,67428E-11 [m³/kg/s²]

k1=0,010004494 dimenzió nélküli faktorként és ezzel osszuk el

a gravitációs állandót, így kapjuk a tömeg tehetetlenségi állandóját:

k=G/k1= 6,67128186027099E-09 [m³/kg/s²] ..."
- Mondd, miből szülted k-t és mit jelent szerinted a tehetetlenségi állandó?
Én egyiknek se látom a megalapozottságát, az értelmüket meg pláne nem.

Akkor, ha már SI-ben vagyunk, a v-t is úgy kell kezelni, tehát v = 1 m/s .

Ebben az esetben a 2v/c = 6,6712819015597168713015141224781e-9
Ez bizony számértéket tekintve százszorosa a G-nek, de ugyanúgy dimenziótlan, mint a CGS-ben vlégzett kalkulációdé.

"... Feltételezve, hogy egy m tömegre sugárzással ható impulzusok eredője a relativisztikus

Doppler függvénye szerint függ a sebesség változás időegységre eső mértékétől:

"I=m * (gyök((c+v)/(c-v))-gyök((c-v)/(c+v))) / (k*v)
F= "I/t ..."
- Mekkora frekvenciájú sugárzásra gondolsz, mert ez így önkényes ötletelés csak, arról nem is beszélve, hogy m/v jellege MT/L, ami semmiképpen sem emlékeztet impulzusra (ha meg már minden áron deltázol, akkor így korrekt: F= "I/"t, de itt ennek semmi helye sincs).

Szép dolog az új keresésének igyekezete, de ez jelenleg nem éppen a fizika fejlődéséhez vezető eset.
előző 495/1057. oldal 492 493 494 495 496 497 498 következő Ugrás a(z) oldalra

Free Web Hosting