[origo] c√≠mlap h√≠rek levelez√©s internet előfizet√©s [OK.hu]


Ives-Stilwell k√≠s√©rlet = abszol√ļt mozg√°s

előző 5/20. oldal 1 2 3 4 5 6 7 8 9 k√∂vetkező Ugr√°s a(z) oldalra
astrojan
2011. 12. 14. 03:22

A 27. oldalon az is le van rajzolva, mi√©rt időg√©p a f√©nyn√©l gyorsabb rak√©ta.
Ez az√©rt j√≥, mert ha a f√©nyn√©l gyorsabban m√©sz akkor hamarabb oda√©rsz. Ha visszan√©zel akkor l√°thatod mi t√∂rt√©nt az előbb ott, ahonnan j√∂tt√©l. √Čs k√©sz. Semmilyen időg√©p nincs benne.

Az időg√©p olyan, hogy visszam√©sz Alm√°ni√°ba a d√≠n√≥k kor√°ba √©s megijeszted a Tirannoszarbuszt, vagy elugrasz a j√∂vőbe √©s ott besz√©lgetsz az √ľkonok√°ddal, megk√©rdezed tőle mi√©rt voltak ilyen b√©n√°k a mai fizikusok.

De a f√©nyn√©l gyorsabb sebess√©g NEM ilyen. A j√∂vőbe nem tudsz √≠gy menni sehogysem, a m√ļlt esem√©nyeit pedig legfeljebb megl√°thatod a f√©ny √°ltal k√∂zvet√≠tve, de befoly√°solni a megt√∂rt√©nt esem√©nyeket nem tudod.

Teh√°t a gyors rak√©ta nem lesz időg√©p m√©g akkor sem ha ezt speciel m√°r ki is sz√°m√≠tottad. Rosszul. Az okoskod√°s √©s a sz√°m√≠t√°s sz√©p dolog de

csak egy baj van az ikerparadoxonnal: nincs kis√©rletileg al√°t√°masztva. A val√≥s√°gban semmi sem t√∂rt√©nik az idő foly√°s√°val, viszont minden megfigyelő m√°sk√©ppen √©rz√©keli (= ezt sz√°moltad ki)

A k√©rd√©s akkor d√∂nthető el amikor az iker visszat√©r a F√∂ldre: nincs ilyen (tisztess√©ges) kis√©rlet, egyed√ľl a csal√°s Hafele Keating √©s k√©t kisebb rep√ľlő√ļt.

cyprian
2011. 12. 13. 23:53

Kedves szecskavágó!
Igen érdekes volt a hozzászólásod, és nem is lenne szabad elmenni mellette.
Megv√°rom az illendős√©g kedv√©√©rt, m√≠g a c√≠mzettek, Elminster √©s Petymeg hozz√°sz√≥lnak, azt√°n nekem is lenne k√©rd√©sem.
tisztelettel,
cyprian.
Priv√°t Emil
2011. 12. 11. 18:00

Nem b√°ntott√°l meg, csak elcsod√°lkoztatt√°l.
cyprian
2011. 12. 11. 17:54

Elnézést, nem akartalak megbántani abban az érzésedben, hogy jól tudod a specrelt. Itt mindenki jól tudja a specrelt, tisztelet a kivételnek :)
taxidrv
2011. 12. 11. 16:43

Emil! K√©rlek n√©zd el nekem, ha esetleg tud√°l√©kosnak l√°tszom, mert ez n√°lam foglalkoz√°si betegs√©g. K√∂rnyezetv√©delmi szak√©rtő vagyok, √©s ha egy k√©rd√©st tesznek fel nekem, nem mondhatom azt, hogy nem tudom, mert nem kapom meg a megb√≠z√°st. Ha nem tudom val√≥ban, akkor h√≠melek-h√°molok, vagy azt mondom, hogy majd ut√°na n√©zek, de ekkor a megb√≠z√≥m m√°r gyan√ļsan n√©z r√°m :( 4xy (167)
Priv√°t Emil
2011. 12. 11. 15:48

"A specrel szerint ha a mozg√≥ √≥ra mell√© √ľlsz, t√©nylegesen ugyan√ļgy ketyeg, mint amikor az √°ll√≥ mellett √ľlsz. Ezt nem szabad m√°sk√©pp magyar√°zni, mert akkor sohasem √©rted meg a specrelt."

L√°tom tov√°bbra is kavarsz!
√Čn egy sz√≥val nem eml√≠tettem ezt a szitu√°ci√≥t.
Mi okból figyelmeztettél hát?
Egy√°ltal√°n miből gondoltad hogy nem √©rtem a specrelt?
cyprian
2011. 12. 11. 15:16

A specrel szerint ha a mozg√≥ √≥ra mell√© √ľlsz, t√©nylegesen ugyan√ļgy ketyeg, mint amikor az √°ll√≥ mellett √ľlsz. Ezt nem szabad m√°sk√©pp magyar√°zni, mert akkor sohasem √©rted meg a specrelt.
Priv√°t Emil
2011. 12. 11. 14:35

"Nem kavar√°s. A Lorentz-elv felt√©telez√©se szerint a mozg√≥ r√ļdban t√©nylegesen lass√ļbb az √≥ra √ľteme, akkor is ha rajta vagy a r√ļdon. A specrel felt√©telez√©se szerint nem lassabb az √ľtem"

De, ez kavar√°s. N√©zz bele Einstein k√∂nyv√©be! Most ugyan nincs n√°lam, de szerintem jelezte benne, hogy relat√≠ve mozg√≥ vonaton l√©vő √≥ra ketyeg√©se - a s√≠n rendszer√©ből vizsg√°lva - nem olyannak mutatkozik, mint amilyennek azt a newtoni mechanika sugallja.

Egy kérdés: Lorentz a "tényleges" fogalmán mit értett?
cyprian
2011. 12. 11. 14:13

Nagyon érdekel, hogy amire én jutottam az Ives-Stilwell kísérletek kapcsán, te már régen jól ismerted.

Nem ezt írtam.
Egy√©bk√©nt a spanyolviaszt tal√°ltam fel ifj√ļkoromban, de az√©rt hasznos volt a vele t√∂lt√∂tt idő :)
cyprian
2011. 12. 11. 14:11

Nem kavar√°s. A Lorentz-elv felt√©telez√©se szerint a mozg√≥ r√ļdban t√©nylegesen lass√ļbb az √≥ra √ľteme, akkor is ha rajta vagy a r√ļdon. A specrel felt√©telez√©se szerint nem lassabb az √ľtem. Viszont a matematik√°juk √°tj√°rhat√≥ egym√°sba.
Ezt viszont csak √ļgy lehet meg√©rteni, ha megismered mindk√©t elvet. Addig kavar√°snak tekinted.
Priv√°t Emil
2011. 12. 11. 13:45

"A Lorentz-Bell elvben igen egyszerŇĪ az ikerparadoxon indokl√°sa, mert inerciarendszerből harmadik rendszerből √≠rja fel a a folyamatot, ahol egyidejŇĪs√©g van, mint a klasszikus fizik√°ban azzal a felt√©tellel, hogy az anyag alkot√≥r√©szei lelassulnak akkor, ha a test nagyobb sebess√©gre t√©r √°t. Ilyen felt√©telekkel sz√ľks√©gtelen bevezetni a t√©ridőt, maradhatunk a klasszikus fizik√°n bel√ľl."

√Čn ezt "kever√©s-kavar√°snak" tartom.
Pl. Einstein elm√©lete j√≥l meg√°llt a l√°b√°n a "t√©ridő" fogalm√°nak bevezet√©se előtt is, 1905-ben. (nem szerepelt benne a t√©ridő kifejez√©s)

M√°sr√©szt - sugalmaddal ellent√©tben Einstein elm√©let√©ből is az j√∂n ki, hogy gyorsul√≥ ak√°rmiben az anyagi folyamatok egyre lassulnak - nyugv√≥ vonatkoztat√°si rendszerből megfigyelve.
(a "folyamatlassulás" alóli kivétel nála is csupán a fényterjedés sebessége, amelyre az objektum gyorsulása nincs kihatással)

Tov√°bb√° sugalmaddal ellent√©tben Einstein elm√©lete is klasszikusfizikai elm√©let, hiszen line√°ris algebrai mŇĪveletekkel - azaz klasszikus m√≥dszerekkel sz√°m√≠that√≥ benne minden.
taxidrv
2011. 12. 11. 13:20

Tal√°n n√©zz ut√°na Hasselkamp 1979-es k√≠s√©rlet√©nek. M√°r csak a der√©ksz√∂gŇĪ vonalz√≥ gy√°rt√≥j√°tnak hiteless√©g√©t lehet megk√©rdőjelezni.
taxidrv
2011. 12. 11. 13:09

V√°gj csak bele, amit eddig √≠rt√°l, aszerint ez egy√°ltal√°n nem lehet olyan hossz√ļ sz√°m√≠t√°s! (Hely van el√©g.)

Nagyon √©rdekel, hogy amire √©n jutottam az Ives-Stilwell k√≠s√©rletek kapcs√°n, te m√°r r√©gen j√≥l ismerted. Ny√≠lv√°n √ļgy √©rezted, hogy a tudom√°ny sz√°m√°ra egy √©rt√©ktelen meg√°llap√≠t√°s, ez√©rt nem k√∂z√∂lted le.
Szerintem, enn√©l sokkal jelent√©ktelenebb meg√°llap√≠t√°sokat terjedelmes cikk-sorozatokban k√∂z√∂lnek a szakir√°ny√ļ lapok.
cyprian
2011. 12. 11. 13:08

A sebess√©gre merőleges ir√°nyban f√©ny-Dopplert nem lehet kim√©rni. Pl olyan k√≠s√©rleteket lehet elv√©gezni, hogy k√ľl√∂nb√∂ző sz√∂gekben megm√©rj√ľk a Dopplerhat√°st, majd ezeket az eredm√©nyeket extrapol√°ljuk a merőleges ir√°nyra.
Az Ives-Stilwell k√≠s√©rletekben ilyen m√≥don hat√°rozt√°k meg a merőleges frekvencia eltol√≥d√°st J√°nossy szerint.
cyprian
2011. 12. 11. 13:00

Van egyszerŇĪbb lehetős√©g is. J√°nossy Lajos:Relativit√°selm√©let a fizikai val√≥s√°g c√≠mŇĪ k√∂nyv√©ben "E.)A merőleges Doppler-effektus" fejezetben a 34. oldalt√≥l r√©szletesen le√≠rja az Ives-Stilwell k√≠s√©rleteket, √©s azoknak √©rtelmez√©seit, ha sebess√©gek k√ľl√∂nbs√©g√©t haszn√°ljuk, vagy pedig a relat√≠v sebess√©geket. Az lenne a j√≥, ha a k√∂nyv szerint haladn√°nk, mert itt le van √≠rva a k√≠s√©rletek gyakorlati kivitelez√©se is, √©s ez elengedhetetlen a vit√°nk szempontj√°b√≥l.
cyprian
2011. 12. 11. 12:48

A levezet√©s hosszadalmas, t√∂bb oldal. √Ėssze tudom foglalni sz√≥ban is, ha ismered mi az elt√©rős√©g ha sebess√©gek k√ľl√∂nbs√©g√©vel sz√°molunk, vagy ha relat√≠v sebess√©ggel. Ha nem ismered, akkor ezzel kell kezden√ľnk.
taxidrv
2011. 12. 11. 12:26

"miért kérded?
Ismered mi az …"
Nem, nem ismerem. √Čn csak azt ismerem, amit Ives-Stilwell m√©rt.
Arra v√°rok, hogy levezeted "hogy a merőleges frekvencia eltol√≥d√°s esetenk√©nt nagyobb frekvenci√°j√ļ is lehet."
cyprian
2011. 12. 11. 12:17

Te is írtad. Megmagyaráznád, miért kérded?
Ismered mi az elt√©rős√©g a sz√°m√≠t√°sokban a ha sebess√©gek k√ľl√∂nbs√©g√©t, vagy ha relat√≠v sebess√©get haszn√°lunk?
taxidrv
2011. 12. 11. 11:53

"esetenk√©nt nagyobb frekvenci√°j√ļ is lehet" ???
cyprian
2011. 12. 11. 11:29

Csak k√©tf√©le √©terről besz√©ltem, mechanikai √©s f√©ny√©terről, √©s mindkettő megdőlt. A Lorentz-Bell elv m√°r √©termentes, √©s ma m√°r ezt √©rtik Lorentz-elv alatt. A Higgs-√©ter m√°s t√©szta, ma ez a divatos √©ter.

M√°sr√©szt te is √©s a Lorentz-elv is sebess√©g-k√ľl√∂nbs√©geket haszn√°ltok a specrel relat√≠v sebess√©ge helyett. Ez nem hiba, azonban sebess√©g-k√ľl√∂nbs√©gek haszn√°lata eset√©n teljesen term√©szetes, hogy a merőleges frekvencia eltol√≥d√°s esetenk√©nt nagyobb frekvenci√°j√ļ is lehet.
előző 5/20. oldal 1 2 3 4 5 6 7 8 9 k√∂vetkező Ugr√°s a(z) oldalra

Free Web Hosting