[origo] c√≠mlap h√≠rek levelez√©s internet előfizet√©s [OK.hu]


T√ĖRT√ČNHETETT-E M√ĀSK√ČNT A VIL√ĀGEGYETEM SZ√úLET√ČSE?

előző 24/430. oldal 20 21 22 23 24 25 26 27 28 k√∂vetkező Ugr√°s a(z) oldalra
caputo72
2011. 12. 15. 18:01

http://www.origo.hu/tudomany/vilagur/20111215-tejutrendszer-fekete-lyuk-gazanyag-eso-peldatlan-felfedezes-2011-december.html


Most sok sz√°mit√°st letesztelhetnek.
Igleauge
2011. 12. 01. 12:54

Igy van! Talán a matematika hiányos tudása is közrejátszik.
caputo72
2011. 12. 01. 10:27

Nektek világnézeti a problémátok, nem tudományos. Mivel egy tudományos érvet nem tudtok felhozni a BB elleni berzenkedésetekre, csak teológiait.
Priv√°t Emil
2011. 12. 01. 10:14

"A Vil√°gegyetemben csak anyag l√©tezik. Matematika nem, azt √ļgy gy√°rtottuk."

Nem l√©tezik az, amit gy√°rtottunk? Csak szoftver n√©lk√ľli hardverek l√©teznek?
Szerintem piszkosul nagyot t√©vedsz. Itt - e n√©mileg lehŇĪlt l√°vagomb√≥con sok milli√°rdnyi √∂sszef√ľgg√©skereső r√©szecske-komplexum kommunik√°lgat egym√°ssal, k√ľl√∂nf√©le jelek √©s kommunik√°ci√≥s protokollok seg√≠ts√©g√©vel.
Priv√°t Emil
2011. 12. 01. 02:22

"...nyomó gravitáció..."

A nyom√≥ gravit√°ci√≥ nagyon hasznos. Pl. diadal√≠v al√° f√©lig betolt lap√°tker√©k ki√°ll√≥ lap√°tjait lefel√© nyomja, mik√∂zben a diadal√≠v alatt l√©vőkre alig hat, mert azokat a diadal√≠v le√°rny√©kolja. Teh√°t forgatja a lap√°tkereket.

Ugye?
Priv√°t Emil
2011. 12. 01. 02:08

"Ergo, az √°ltrel rossz."

Miért is?
Szólok, hogy nem írtál indokot!
Nálad otthon az ilyesmit elnézik?

astrojan
2011. 12. 01. 00:59

Az energia ... megmarad√°s felt√©telei pedig az √°ltrelben egyszerŇĪen nem √°llnak fenn.
Ergo, az √°ltrel rossz.

de a t√°gul√°s kor√°bbi f√°zisaiban, amikor m√°s volt az anyag √°llapotegyenlete, akkor minden√ľtt keletkezett energia.
Ergo, a levezetésed és a következtetésed rossz. Az anyagnak soha nem volt állapotegyenlete és ma sincs neki. Az állapotegyenletet csak a zavaros elméd kreálja, az anyagnak nincs ilyenje.

Amíg viszont az áltrel érvényben van, addig nincs energiamegmaradás.
Az √°ltrel nincs √©rv√©nyben. Az √°ltrelt csak haszn√°lj√°tok t√∂bb kevesebb sikerrel, nem tudom √©rzed e a k√ľl√∂nbs√©get.

Teh√°t a ny√≠lt f√©legyenes jellegŇĪ időtengelyen..
Nem √©rted, hogy a term√©szetben nincs sem ny√≠lt sem z√°rt sem semmilyen időtengely ?

A term√©szetben esem√©nyek vannak, zsonglőrk√∂dhetsz a matematik√°val de csak azt javaslom, olvasd el, amit √≠rt bnum a Z√©n√≥n haj√≠t√°sr√≥l.

Nevezz√ľk h√°t időnek a Nagy Bumm √≥ta eltelt idő logaritmus√°t.
J√≥ de akkor nevezz√ľk d√°vid gyul√°nak a d√°vid gyula logaritmus√°t.

egy nem l√©tező ellentmond√°s miatt nem akarj√°tok elfogadni a fizikusok √°ltal haszn√°lt elm√©letet.
H√°t itt is t√©vedsz. R√©szemről legal√°bbis az√©rt nem fogadom el mert a fizikusok √°ltal haszn√°lt elm√©let egyr√©szt telis tele van k√©ptelens√©ggel m√°sr√©szt van sz√°zszor k√ľl√∂nb, √ļgy h√≠vj√°k nyom√≥ gravit√°ci√≥, ciklusos Vil√°gegyetem, ősrobban√°s c n√©gyzettel, t√©r nem l√©tezik, szingularit√°s nem l√©tezik, idő nem l√©tezik csak anyag.

A Vil√°gegyetemben csak anyag l√©tezik. Matematika nem, azt √ļgy gy√°rtottuk.

Ezt pedig egy nem l√©tező ellentmond√°s miatt nem akarj√°tok elfogadni.. :))

bnum2
2011. 12. 01. 00:47

El√©gg√© k√∂nnyen veszed az √°ltalad mindenre √©rv√©nyesnek tartott energiamegmarad√°s alapvető ok√°t.

Nem √≠gy van, csak nem az elnevez√©sen m√ļlik a dolog.
Az energiamegmarad√°s t√∂rv√©nye szerint z√°rt rendszer teljes energi√°ja, azaz az egyes √∂sszetevők energi√°j√°nak √∂sszege nem v√°ltozik. Ez a megmarad√°si t√∂rv√©ny val√≥j√°ban az időeltol√°si szimmetria (a fizikai t√∂rv√©nyek f√ľggetlens√©ge a folyamatok megt√∂rt√©nt√©nek időpontj√°t√≥l) k√∂vetkezm√©nye. √Āltal√°nos √©rv√©nyŇĪ elv, ami mag√°ban foglalja az √∂sszes energiaforma egy√ľttes√©t.

Azt kilehet jelenteni, hogy nem érvényes az energia megmaradás törvénye.
Egy bizonyítható példát kérek!
Az energia nem az√©rt nem marad meg, mert kifolyik a vizsg√°lt rendszerből, azaz az univerzum egy tartom√°ny√°b√≥l egy m√°sik rendszerbe, hanem mert egy-egy tartom√°nyon bel√ľl is keletkezhet. Most √©ppen nem keletkezik (le√≠rtam m√°r, hogy a mai anyag speci√°lis tulajdons√°gai miatt)

Ja a mai anyag speciális tulajdonsága miatt mégis érvényes az energia megmaradás.
√Čn is tudok var√°zsolni, csak a mai anyag speci√°lis tulajdons√°ga miatt m√°r nem mŇĪk√∂dnek olyan j√≥l a r√©gi var√°zsszavak.
Igazs√°g szerint m√°r sehogy se mŇĪk√∂dnek, de az előzm√©nyek alapj√°n ez nem c√°folja az √©n var√°zsl√≥ tudom√°nyomat. :o)
szecskavágó
2011. 12. 01. 00:11

Az energia megmarad√°s v√©geredm√©nyben az ok-okozatb√≥l vezethető le.
Akkor időeltol√°si invarianci√°b√≥l, a l√©nyegen nem v√°ltoztat.

El√©gg√© k√∂nnyen veszed az √°ltalad mindenre √©rv√©nyesnek tartott energiamegmarad√°s alapvető ok√°t.. Mindegy, hogy miből, csak k√∂zvetkezzen valamiből...:)

√Ām a fizik√°nak konkr√©t defin√≠ci√≥ja van az energi√°ra, √©s matematikai t√©telei arra, hogy mikor marad meg, √©s mikor nem. A megmarad√°s felt√©telei pedig az √°ltrelben egyszerŇĪen nem √°llnak fenn. Elminster is le√≠rta, √©n is le√≠rtam, hogy az √°ltrelben nem √©rv√©nyes az időeltol√°si szimmetria, ez√©rt nem √°ll fenn az energiamegmarad√°s sem.
Ez a feltételezett Nagy Bummra mint kezdetre vonatkozik, a többi eseményre nem.

Nem √°rtana, ha el is olvasn√°d, amire reag√°lsz. A 8100-as cikk PONT arr√≥l sz√≥lt, hogy nem √≠gy van, az időeltol√°si szimmetria hi√°nya nem egyetlen pontban, hanem MINDIG √ČS MINDEN√úTT √©rv√©nytelenn√© teszi a megfelelő megmarad√°si t√©telt. Az, hogy a t√©ridő egy bizonyos tartom√°ny√°ban (itt √©s most) √©ppen fenn√°ll, nem az √°tfog√≥ elvek, hanem helyi v√©letlenek k√∂vetkezm√©nye.
Tudtom szerint az ut√°na k√∂vetkező minden fizikai folyamatra √©rv√©nyes az energia megmarad√°s, abban az esetben, ha z√°rt a rendszer.

Tudtod szerint.

Hib√°s tudtod szerint. Meg a sz√°z√∂tven √©vvel ezelőtti fizikak√∂nyvek szerint. A 8100-as cikkben √©pp arr√≥l volt sz√≥, hogy ezt az √°llapotot a fizika m√°r r√©gen meghaladta.
Akkor az univerzum nyitott, vagy z√°rt rendszernek tekinthető?

T√∂kmindegy, nem ezen m√ļlik a dolog. Az ismert Univerzum nagyj√°b√≥l homog√©n, mindegyik r√©sztartom√°nya egyform√°n t√°gul, √©s minden√ľtt hasonl√≥ folyamatok mennek v√©gbe, teh√°t ha a k√ľl√∂nb√∂ző r√©szei k√∂z√∂tt energiacsere folyik, ezek a folyamatok kiegyenl√≠tik egym√°st, √©s nem befoly√°solj√°k az energiam√©rleget. Az energia nem az√©rt nem marad meg, mert kifolyik a vizsg√°lt rendszerből, azaz az univerzum egy tartom√°ny√°b√≥l egy m√°sik rendszerbe, hanem mert egy-egy tartom√°nyon bel√ľl is keletkezhet. Most √©ppen nem keletkezik (le√≠rtam m√°r, hogy a mai anyag speci√°lis tulajdons√°gai miatt), de a t√°gul√°s kor√°bbi f√°zisaiban, amikor m√°s volt az anyag √°llapotegyenlete, akkor minden√ľtt keletkezett energia.
A Nagy Bumm egy nem cáfolt teória

Ez legal√°bb igaz: senki sem tudta eddig megc√°folni a Nagy Bummot.
és egy másfajta megközelítéssel ott is érvényessé válik az energia megmaradás.

Nosza! Hol az a m√°sfajta megk√∂zel√≠t√©s? Pontosabban mik a fizikai √©s matematikai alapjai? Mert azt nem el√©g mondani, hogy "tudtommal" - ez az√©rt nem tekinthető "m√°sfajta megk√∂zel√≠t√©snek"... Term√©szetesen senki sem akad√°lyoz meg abban, hogy elő√°llj egy olyan elm√©lettel, amelyben mindig megmarad az energia, m√©g a Nagy Bumm pontj√°ban is. Csak azt nem tudom, hogy fogod bevenni az elm√©letbe a Nagy Bummot, ami √©ppen abb√≥l az √°ltal√°nos relativit√°selm√©letből k√∂vetkezik, amit most √≥hajtasz hat√°lyon k√≠v√ľl helyezni. Am√≠g viszont az √°ltrel √©rv√©nyben van, addig nincs energiamegmarad√°s, ez matematikai faktum.

M√°s:
azt √°ll√≠tod nem is volt első pillanat, minden a m√°sodik pillanattal kezdőd√∂tt, s √≠gy minden megvan oldva

Megint csak azt javaslom, olvasd el, amit √≠rtam, illetve n√©zz ut√°na a ny√≠lt halmazok, a ny√≠lt f√©legyenesek - am√ļgy igen egyszerŇĪ - elm√©let√©nek. NEM a m√°sodik pillanattal kezdőd√∂tt minden. Ugyanis NINCS m√°sodik pillanat sem. A ny√≠lt f√©legyenes (azaz a sz√°megyenesen az x>0 pontok halmaza) ugyanis √©ppen arr√≥l nevezetes, hogy nincs sem első, sem m√°sodik, sem seh√°nyaDIK pontja, pontjainak halmaza ugyanis nem megsz√°ml√°lhat√≥an v√©gtelen, hanem nagyobb ann√°l - ezt m√°r Cantor √≥ta, t√∂bb mint 130 √©ve tudjuk), m√°sr√©szt NINCS legsz√©lső, legkisebb x koordin√°t√°j√ļ pontja sem - minden pont előtt (a sz√°megyenesen tőle balra, a vizsg√°lt pont √©s a nulla k√∂z√∂tt) √©ppen olyan sok, pontosan folytonosan v√©gtelen sok pont fekszik, mint tőle jobbra, a pont √©s a v√©gtelen k√∂z√∂tt. Furcs√°n hangzik, de ennek a l√°tsz√≥lagos paradoxonnak a megem√©szt√©s√©n is t√∂bb mint sz√°z √©ve t√ļljutott a tudom√°ny. √Člvezetes le√≠r√°sa √©s magyar√°zata olvashat√≥ P√©ter R√≥zsa: J√°t√©k a v√©gtelennel c√≠mŇĪ kis remekmŇĪv√©ben.

Teh√°t a ny√≠lt f√©legyenes jellegŇĪ időtengelyen nincs legelső pont, de nincs m√°sodik sem, minden pontot, minden esem√©nyt v√©gtelen sok kor√°bbi esem√©ny előz meg, amelyek a vizsg√°lt esem√©ny okai lehetnek. Ez t√∂k√©letesen megfelelhet annak, akit az zavar, hogy a Nagy Bumm - szerinte - megs√©rti az oks√°g folytonoss√°g√°t.

Akinek m√©g mindig az a b√°nata, hogy a Nagy Bumm a vizsg√°lt esem√©nyektől v√©ges időt√°vols√°gban van, elkezdhet gondolkodni azon, hogy mi√©rt √©ppen √≠gy m√©rj√ľk az időt, mi√©rt nem a mi időnknek egy (monoton) f√ľggv√©ny√©t nevezz√ľk időnek. Tudjuk, hogy az √°ltrelben az időkoordin√°ta felv√©tele teljesen √∂nk√©nyes. Nevezz√ľk h√°t időnek a Nagy Bumm √≥ta eltelt idő logaritmus√°t! Ekkor maga a Nagy Bumm pillanata kitol√≥dik a minusz v√©gtelenbe, a Bummt√≥l a vizsg√°lt időpontig m√°r v√©gtelen sok "korszak" telhetett el, v√©gtelen sok ok-okozati kapcsolattal √©s egy√©b bonyodalommal telve. A v√©gtelen idő √≥ta l√©tező, v√©gtelen oks√°gi l√°ncra v√°gy√≥k sz√≠v√©t ez a modell igaz√°n megdobogtathatja. Mik√∂zben matematikailag ekvivalens a szok√°sos modellel, amelyben a Nagy Bumm v√©ges idővel ezelőtt k√∂vetkezett be. Ez a vita teh√°t tulajdonk√©ppen sz√≥cs√©pl√©s, egy nem l√©tező ellentmond√°s miatt nem akarj√°tok elfogadni a fizikusok √°ltal haszn√°lt elm√©letet. A h√°tt√©rben persze (tapasztalataim szerint) az √°ll, hogy az idő v√©gess√©g√©n vagy v√©gtelens√©g√©n vitatkoz√≥k nem ismerik el√©gg√© az √°ltrel matematik√°j√°t √©s "filoz√≥fi√°j√°t", nem akarj√°k elfogadni, mert nem √©rzik, nem √©rtik, hogy az időkoordin√°ta v√°laszt√°sa √∂nk√©nyes. √ögy √©rzik, hogy van egy "igazi" idő, √©s annak kell v√©gtelennek lenni. Ez pedig a legteljesebb matematikai t√©ved√©s.

dgy
astrojan
2011. 11. 30. 23:51

√Čn is gratul√°lok, tudod nem sokszor √©rt√ľnk egyet de ez sz√©p volt.
Tuarego
2011. 11. 30. 23:48


Az mindenesetre eléggé humoros következtetés lenne, hogy a Nagy Bumm elméletének nem része a Nagy Bumm.


...Jól mondja a Nagy Bnum...(bocs, de ez nem bírtam kihagyni...de tényleg jól mondod.)
bnum2
2011. 11. 30. 23:10

√Čn is azon kevesek k√∂z√© tartozom, akik nem tudj√°k az √°ltalad le√≠rtakat elfogadni.

A fő probl√©ma a kezdet, melynek nincs magyar√°zata, de mint √≠rod a fizikai le√≠r√°sa is probl√©m√°t jelent.

Ez leford√≠tva azt jelenti, hogy a fizika jelenleg ismert t√∂rv√©nyei alapj√°n nem j√∂hetett l√©tre az univerzum, legal√°bb is √ļgy nem ahogy a modell le√≠rja.

Említed a görögöket. Zénón egyik paradoxonja:
A f√°nak haj√≠tott kő.
Z√©n√≥n nyolc l√°bnyira √°ll egy f√°t√≥l, kez√©ben egy k√∂vet tart. A k√∂vet a fa fel√© haj√≠tja. Ahhoz, hogy a kő eltal√°lja a f√°t, elősz√∂r meg kell tennie a k√∂zt√ľk l√©vő t√°vols√°g, azaz a nyolc l√°b fel√©t, ehhez pedig valamennyi időre van sz√ľks√©ge. Ezut√°n m√©g mindig h√°tra van n√©gy l√°b, ennek megt√©tel√©hez pedig elősz√∂r ennek a fel√©t, vagyis tov√°bbi k√©t l√°bat kell rep√ľlnie, √©s ehhez ism√©t adott idő kell. Ezut√°n tov√°bbi egy, majd f√©l, majd negyed l√°bat kell megtennie, √©s √≠gy tov√°bb a v√©gtelens√©gig. Z√©n√≥n k√∂vetkeztet√©se: a kő sohasem √©ri el a f√°t.


Hasonl√≥ elm√©s megk√∂zel√≠t√©ssel azt √°ll√≠tod nem is volt első pillanat, minden a m√°sodik pillanattal kezdőd√∂tt, s √≠gy minden megvan oldva (szerinted).

Ez term√©szetesen csak egy matematikai j√°t√©k, amit a fizik√°ra szeretn√©nek r√°h√ļzni.
Az események leírásának egyik akadálya a mennyiségek végtelenné válása.
A Planck-egys√©gekkel kapcsolatban vetőd√∂tt fel, hogy ezek fizikai hat√°rokat jel√∂lnek, vagy csak ember √°ltal konstru√°lt egys√©gek?
Ott az volt a válasz, hogy ezek tényleges fizikai határok.
Ha igen, akkor természetesen nem létezhet szingularitás és nem lesznek végtelen fizikai értékek se.
(van m√©g egy m√°sik ok is, de azt majd k√ľl√∂n)
A matematikai f√ľggv√©nyből k√∂vetkezik a v√©gtelens√©g, de a fizikai val√≥s√°got csak k√∂zel√≠ti a matematikai modell, ahol nincs v√©gtelens√©g.

Ha a Planck-egységek csak ember által alkotott egységek, s nem tényleges fizikai határok, akkor a fenti következtetés természetesen nem igaz.

Az mindenesetre eléggé humoros következtetés lenne, hogy a Nagy Bumm elméletének nem része a Nagy Bumm. :o)
De ha igaz lenne, akkor is csak az elmélet hiányosságára hívná fel a figyelmet, hogy a leglényegesebb pontra, a kezdetre nincs magyarázat, vagy legalább leírás.
Val√≥j√°ban ez csak a szőnyeg al√° s√∂pr√©se a probl√©m√°nak.
A nincs-csel nem az a baj, hogy most jelenlegi tudásunk szerint nincs, hanem ha azt bizonyítják be, hogy nem is lehetséges elérni a magyarázatot.
astrojan
2011. 11. 30. 22:14

√Čn most le√≠rtam, tess√©k megjegyezni √©s elsaj√°t√≠tani, belső meggyőződ√©ss√© √©rlelni..
Uff.

A Vil√°gegyetem ciklusos, nincs semmilyen f√©legyenes, a t√©r az idő nem keletkezett soha, mert ezeket a fogalmakat az ember tal√°lta ki.

A Vil√°gegyetem √∂sszoml√°sa pillanatszerŇĪ, c n√©gyzettel t√∂rt√©nik, nincs előjele. Az √∂sszeoml√°s a Nagy Bumm elők√©sz√≠t√©se, a Big Bang egy nagy fekete lyuk felrobban√°sa, a hajt√≥erő a gravitonsug√°rz√°s, te ezt sosem fogod meg√©rteni.
(Csak neked, a c négyzet 4-5 nagyságrenddel nagyobb sebességet jelöl mint a fényseb, és ne keverd a rossebbel se)

Szingularit√°s nincs, az a relelm csődje, az idő nem √°ll meg √©s nem keletkezik.

√Čn most le√≠rtam, tess√©k megjegyezni √©s elsaj√°t√≠tani, belső meggyőződ√©ss√© √©rlelni.. :))

Tuarego
2011. 11. 30. 21:50

Nos modell√ľnkben maga a Nagy Bumm esem√©nye nem szerepel, √©s egy√°ltal√°n nincs "legelső" esem√©ny! A ny√≠lt pozit√≠v f√©legyenesnek nincs legelső pontja, mindegyik pontt√≥l balra m√©g v√©gtelen sok pont tal√°lhat√≥ - ugyan√≠gy minden esem√©ny előtt m√©g v√©gtelen sok m√°sik esem√©ny t√∂rt√©nt, minden esem√©nynek lehet (ak√°r v√©gtelen sok) oka az őt megelőzők k√∂z√∂tt.


Nos, ez √ľgyes tr√ľkk, k√©ts√©gtelen, de ha j√≥l megn√©zz√ľk nem m√°s, mint a probl√©ma szőnyeg al√° s√∂pr√©se, ami nem mindenkit - engem sem - nyugtat meg.

√ögy eml√©kszem √©ppen te mondtad egyik előad√°sodban, hogy vannak olyanok, akiknek ha az elm√©let√ľkkel kapcsolatban probl√©m√°s, megindokolatlan k√©rd√©sek mer√ľlnek fel, akkor egyszerŇĪen √ļgy v√°lasztja meg az elm√©let√©nek √©rv√©nyess√©gi tartom√°ny√°t, hogy ezekre a probl√©m√°s r√©szekre ne vonatkozzon...Ezt lehet √ľgyes tr√ľkknek h√≠vni, de √©s semmik√©ppen sem gondolom, hogy ez a tudom√°ny helyes √©s j√∂vőben k√∂vetendő m√≥dszere, a term√©szet megoldatlan rejt√©lyeinek kezel√©s√©re.

T√∂bbekkel egy√ľtt √©n tov√°bbra is megoldatlan probl√©m√°nak tartom, ahogyan a Kozmol√≥giai Standard Modell a szingularit√°s k√∂rny√©ki √°llapotokat kezeli. Egyfelől azt mondja, hogy az elm√©let r√©sze a v√©gtelen sŇĪrŇĪs√©gŇĪ szingularit√°s, m√°sfelől meg nem mondja meg, hogy ott milyen √°llapotok uralkodnak.

Tov√°bb√° sz√°momra ez a szcen√°ri√≥ - m√°rmint hogy kv√°zi a semmiből előpattant az eg√©sz vil√°gegyetem, anyaggal, t√©rrel, idővel - nem m√°s, mit egy teremt√©si aktus. M√°rpedig √©n a tudom√°nyon nem teremt√©selm√©leteket √©rtettem id√°ig, s ezut√°n sem szeretn√©m a mitol√≥gi√°t bevezetve l√°tni az egyenletekbe...

Tuarego
szecskavágó
2011. 11. 30. 21:13

Bem√°solom ide a "v√©gtelen" k√©rd√©sk√∂r√©ben egy m√°sik f√≥rumra √≠rt hozz√°sz√≥l√°somat. Az eredeti k√©rd√©s arr√≥l sz√≥lt, mennyire vehetj√ľk komolyan az olyan √°ll√≠t√°sokat, hogy a Nagy Bumm pillanat√°ban a sŇĪrŇĪs√©g, hőm√©rs√©klet, nyom√°s stb √©rt√©ke v√©gtelen volt. A sz√∂veg kit√©r a "minden esem√©nynek kell lenni őt megelőző ok√°nak" probl√©ma megold√°s√°ra is.

dgy
--------------------------------
Csillagváros Fórum: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
2011. november 19., szombat 12:22
Ez egy tudom√°nyt n√©pszerŇĪs√≠tő sz√∂veg, a "v√©gtelen" sz√≥t k√∂ltői √©rtelemben haszn√°lja, olyan √©rtelemben, hogy extr√©m nagy.

Szerintem a Csillagaszat.hu egy, a csillagaszattal tudomanyos alapon foglalkozo weboldal. Aligha hasznal koltoi tulzasokat.

Val√≥ban, az ilyen sz√∂vegekben a "v√©gtelen" sz√≥ nem k√∂ltői, hanem matematikai √©rtelemben jelenik meg, hat√°r√©rt√©kk√©nt, vagy ha jobban tetszik: az arisztotel√©szi "potenci√°lis v√©gtelen" √©rtelm√©ben (szembe√°ll√≠tva az "aktu√°lis v√©gtelen" fogalm√°val.

Nem kell teh√°t arra gondolni, hogy valahol √©s valamikor bizonyos fizikai mennyis√©gek t√©nylegesen v√©gtelen √©rt√©ket vesznek fel. Ez √©rtelmetlen, √©s m√©rni, defini√°lni sem tudn√°nk. A "v√©gtelen" kifejez√©s haszn√°lat√°nak pontos √©rtelme a k√∂vetkező: jelenlegi fizikai ismereteink szerint ha a kritikus t√©ridő-ponthoz k√∂zeled√ľnk, a vizsg√°lt fizikai mennyis√©gek √©rt√©ke minden hat√°ron t√ļl nő. Azaz - a matematikai hat√°r√©rt√©ksz√°m√≠t√°sb√≥l k√∂lcs√∂nz√∂tt fogalmaz√°ssal: ha azt k√©rdezz√ľk, van-e olyan hely, ahol a mennyis√©g √©rt√©ke nagyobb egy (√°ltalunk tetszőlegesen megadott) K √©rt√©kn√©l, akkor tudunk mutatni egy olyan kicsiny epszilon √©rt√©ket, hogy a kritikus pont epszilon sugar√ļ k√∂rnyezet√©n bel√ľl a felt√©tel teljes√ľl, azaz a mennyis√©g nagyobb lesz K-n√°l (de m√©g v√©ges marad - a konstrukci√≥ sor√°n senki sem haszn√°lt aktu√°lisan fenn√°ll√≥ v√©gtelen √©rt√©keket!). Ha ezt minden K-ra meg tudjuk tenni, akkor mondj√°k a matematik√°ban, hogy a k√©rd√©ses pontban a mennyis√©g (hőm√©rs√©klet, nyom√°s, sŇĪrŇĪs√©g stb) √©rt√©ke a v√©gtelenhez tart. Arr√≥l nincs sz√≥, hogy el is √©ri azt! Ez a matematikai hat√°r√©rt√©k konstrukci√≥ja, a szigor√ļ Cauchy--Weierstrass-f√©le epszilon-delta felfog√°sban. Ezen alapul a matematikai anal√≠zis eg√©sz tudom√°nya.

Honnan tudjuk, hogy igaz egy ilyen epszilon-delta vagy epszilon-K √°ll√≠t√°s? A matematik√°ban a vizsg√°lt f√ľggv√©nyt, sorozatot stb le√≠r√≥ k√©pletekből k√∂vetkeztethet√ľnk erre. A fizik√°ban - mint minden term√©szettudom√°nyban - a k√≠s√©rlet a v√©gső d√∂ntőb√≠r√≥. Ez viszont nem mondhat olyasmit, hogy tetszőlegesen nagy K-ra igaz az √°ll√≠t√°s - hiszen egyszerŇĪen m√©g nem pr√≥b√°lhattuk ki a jelens√©get, m√©g nem v√©gezhett√ľk el a k√≠s√©rletet tetszőlegesen nagy hőm√©rs√©klet, sŇĪrŇĪs√©g stb mellett. Ilyen esetekben a k√∂vetkezők√©ppen √©rvel√ľnk: amekkora K-ig eddig el tudtuk v√©gezni a k√≠s√©rletet, addig igaz az √°ll√≠t√°s. Ezt a jelens√©gk√∂rt viszont j√≥l le√≠rja az a fizikai elm√©let (√©s a neki megfeleltetett matematikai modell), amelyet haszn√°lunk (pl a kvantummezőelm√©let vagy az √°ltal√°nos relativit√°selm√©let). Ennek az elm√©letnek a k√©pleteit a k√≠s√©rletileg m√©g nem vizsg√°lt tartom√°nyba extrapol√°lva az √°ll√≠t√°s tov√°bbra is igaznak l√°tszik. AMENNYIBEN teh√°t igaz az, hogy az elm√©let√ľnk a k√≠s√©rletileg m√©g nem vizsg√°lt tartom√°nyban is helyesen modellezi a val√≥s√°got, AKKOR mondhatjuk, hogy a vizsg√°lt mennyis√©gek a kritikus pontban (pl a Nagy Bumm idej√©n) a v√©gtelenhez tartanak. Ide tartozik m√©g annak kijelent√©se is, hogy a haszn√°lt elm√©leten bel√ľl semmi sem utal annak korl√°taira, teh√°t arra, hogy bizonyos kritikus sŇĪrŇĪs√©gen vagy hőm√©rs√©kleten fel√ľl a modell nem haszn√°lhat√≥. Ezt a hossz√ļ gondolatmenetet szoktuk √ļgy r√∂vid√≠teni, hogy "a tudom√°ny mai √°ll√°sa szerint". Egy term√©szettudom√°nyban persze mindig fenn√°ll a lehetős√©g, hogy "a tudom√°ny holnapi √°ll√°sa" m√°r valami m√°s lesz, pl √ļj modellt kell k√©sz√≠ten√ľnk a nagyon nagy sŇĪrŇĪs√©gŇĪ vagy hőm√©rs√©kletŇĪ anyag viselked√©s√©re. Ekkor a kor√°bbi k√∂vetkeztet√©s√ľnket m√°r nem tarthatjuk fenn - de h√°t a tudom√°ny √©ppen arr√≥l ismerszik meg, hogy (szemben a vall√°sokkal √©s az √°ltudom√°nyokkal) meggyőző - √°ltal√°ban k√≠s√©rleti - bizony√≠t√©kok hat√°s√°ra √∂r√∂mmel hajland√≥ feladni legkedvesebb elm√©leteit, elk√©pzel√©seit is.

A fizikai mennyis√©gek t√©nylegesen v√©gtelen √©rt√©keivel kapcsolatban felvetett kifog√°sokat teh√°t m√°r a r√©gi g√∂r√∂g√∂k megoldott√°k, az "aktu√°lis" √©s a "potenci√°lis v√©gtelen" fogalm√°nak megk√ľl√∂nb√∂ztet√©s√©vel. Az ut√≥bbira √©p√ľlt az elősz√∂r Archim√©desz √°ltal √∂szt√∂n√∂sen haszn√°lt, majd a Newton √©s Leibniz munk√°ss√°ga nyom√°n kifejlőd√∂tt √©s elterjedt, v√©g√ľl a k√∂vetkező sz√°zadok matematikusai √°ltal szigor√ļ alapokra helyezett infinit√©zim√°lis kalkulus, mai nev√©n hat√°r√©rt√©ksz√°m√≠t√°s √©s matematikai anal√≠zis. √Čs persze erre t√°maszkodnak a fizika √°ltal haszn√°lt matematikai m√≥dszerek is (pl a differenci√°legyenletek tudom√°nya).

A fenti √©rvel√©snek a Nagy Bumm-mal kapcsolatos problematik√°ra haszn√°lhat√≥, szerintem igen szellemes √©s lelket megnyugtat√≥ verzi√≥ja a k√∂vetkező (ezt m√°r sok előad√°somban elmondtam, √©s az agg√≥d√≥k figyelm√©be aj√°nlottam): tekints√ľk az időtengelyt NY√ćLT f√©legyenesnek! Azaz olyannak, amely csak a pozit√≠v időkoordin√°t√°j√ļ pontokat tartalmazza, a negat√≠v koordin√°t√°jukat nem, √©s ami ebben a kontextusban fontosabb: a null√°t sem! Azaz a sok bajt √©s fejt√∂r√©st okoz√≥ Nagy Bumm "pillanata" egyszerŇĪen nem r√©sze a fizikai vil√°gnak, legal√°bbis a haszn√°lt modellnek. A sŇĪrŇĪs√©g, hőm√©rs√©klet stb időf√ľggv√©nye ebben az esetben tetszőlegesen cs√ļf, a nulla pontban diverg√°l√≥ f√ľggv√©ny lehet - nem baj, mert a nulla pont nem r√©sze a f√ľggv√©ny √©rtelmez√©si tartom√°ny√°nak, ez√©rt a f√ľggv√©nyek az √∂sszes vizsg√°lt (vizsg√°lhat√≥, sz√≥ba j√∂hető) pontban v√©ges (b√°r esetleg igen nagy) √©rt√©ket vesznek fel. Ez a modell megoldja a Nagy Bumm-mal kapcsolatosan sokszor feltett "kauzalit√°si" probl√©m√°t is. A szok√°sos sz√∂veg szerint: minden esem√©nynek van oka, m√©gpedig valahol az őt megelőző esem√©nyek k√∂z√∂tt - de ha azt mondj√°tok, hogy a Nagy Bumm előtt nem volt semmi, m√©g idő sem, akkor mi lehetett a Nagy Bumm mint esem√©ny oka? Nos modell√ľnkben maga a Nagy Bumm esem√©nye nem szerepel, √©s egy√°ltal√°n nincs "legelső" esem√©ny! A ny√≠lt pozit√≠v f√©legyenesnek nincs legelső pontja, mindegyik pontt√≥l balra m√©g v√©gtelen sok pont tal√°lhat√≥ - ugyan√≠gy minden esem√©ny előtt m√©g v√©gtelen sok m√°sik esem√©ny t√∂rt√©nt, minden esem√©nynek lehet (ak√°r v√©gtelen sok) oka az őt megelőzők k√∂z√∂tt.

Amikor egy ismeretterjesztő sz√∂veg r√∂viden azt √°ll√≠tja, hogy a Nagy Bumm pillanat√°ban v√©gtelen nagy volt a sŇĪrŇĪs√©g, hőm√©rs√©klet vagy m√°s fizikai mennyis√©gek √©rt√©ke, em√∂g√∂tt az √°ll√≠t√°s m√∂g√∂tt mindig a fenti gondolatmenet h√ļz√≥dik meg. Csak persze t√ļl hossz√ļ lenne ezt az eg√©szet minden alkalommal √ļjra meg √ļjra le√≠rni. √Čn most le√≠rtam, tess√©k megjegyezni √©s elsaj√°t√≠tani, belső meggyőződ√©ss√© √©rlelni - √≠gy ha legk√∂zelebb az adott kontextusban a "v√©gtelen" sz√≥val tal√°lkoznak, tal√°n m√°r nem fog akkora meg√ľtk√∂z√©st kelteni.

dgy
------------------
Igleauge
2011. 11. 30. 18:27

Bocs√°nat a v√©gtelen √ļgy √©rtendő, hogy nyilt halmaz!
Igleauge
2011. 11. 30. 18:24

T√∂k√©letes amit leirt√°l. Az anyag v√©gtelen. Az anyag jellemzője az idő √©s t√©r, igy azok is v√©gtelenek. Teh√°t 16 milli√°rd √©vvel ezelőtt m√°t√≥l visszaminuszozva keletkezett az univerzum, az anyag!, azelőtt időről t√©rről nem besz√©lhetsz. Igy az idő is v√©gtelen, a t√©r is. √ögy v√©gtelen, hogy kb 16 milli√°srd √©vvel ezelőtt nem l√©tezett! teh√°t - 16 milli√°rd √©v + 1 sec nincs, ott m√°r nincs idő! Sajnos ez filoz√≥fia, teh√°t itt le fognak tolni!
malbork
2011. 11. 30. 14:31

Ez az elv összhangban áll a mindennapi tapasztalatunkkal és a tudományos kutatások gyakorlati eredményeivel.

Az f√ľgg √∂ssze a mindennapos tapasztalatainkkal, hogy sokmindennek oka van. Mi csak emberek vagyunk, olyan aggyal, amelyik, √°lland√≥ f√©lelmek, hitek, k√ľzdelmek ment√©n alakult gondolkod√≥v√°, √©s akinek nagyon kedvező lenne, ha minden el√© okot tudna tal√°lni. Oda is k√©pzeli, m√©g ha oly lehetetlen is (D√∂r√∂g az √©g, h√°t haragszanak az istenek).
Amikor azt √°ll√≠tod, hogy a tudom√°nyos kutat√°sok gyakorlati eredm√©nyei is √∂sszhangban √°llnak az ok-okozatis√°ggal, olyankor m√©g komolyabbat t√©vedsz. A fizikai eredm√©nyei m√°r majd 100 √©ve bizony√≠tj√°k, hogy nem arr√≥l van sz√≥, hogy nem rendelkez√ľnk kellő mŇĪszerezetts√©ggel vagy kellő intelligenci√°val egy-egy ok megtal√°l√°s√°ra, hanem tudjuk, hogy azokat ott nem is kell keresni.

Nagyon leegyszerŇĪs√≠tve, egy ember szem√©ben a vil√°g k√©tf√©le esem√©ny pezsgő kever√©ke: okozott esem√©nyek √©s spont√°n esem√©nyek. No j√≥ - szerintem. A legszebb azonban az benne, hogy ezt a pezsg√©st a spont√°n dolgok ind√≠tj√°k mindig √©s mindenhol. Igen, ez is csak szerintem.

Ha m√°r ilyenn√© lett√ľnk mi emberek, akkor - b√°r kem√©ny ber√∂gződ√©sekkel kell birk√≥zzunk - majd val√≥sz√≠nŇĪs√©gsz√°m√≠t√°si eszk√∂z√∂kkel fogjuk a term√©szetet k√∂vetni √©s megfejteni, √©s √ļgy √°ll, hogy nagyon nem is sz√©gyenkezhet√ľnk.
Tuarego
2011. 11. 30. 13:05

Az √©n agyam sz√°m√°ra olyasmit k√©ne √©rthetőv√© vil√°gos√≠tani, hogy pl. mi√©rt nem baj az, hogy elvileg sem lehet tudni, hogy h√°nyadik ciklusban j√°runk. Nem lehet meg√≠t√©lni, de nem csak az√©rt, mert nem vagyunk √©s lesz√ľnk el√©g √ľgyesek √©s okosak, hanem az√©rt, mert m√°r a v√©gtelenedik ciklusban j√°runk. Valamitől √ļgy √©rzem, hogy ez egy fokkal durv√°bb m√©g ann√°l is, hogy a jelen ut√°n m√©g v√©gtelen van h√°tra


Kedves malbork!

Mielőtt r√°t√©rn√©k az √©n √©rveim ismertet√©s√©re, egy k√∂zbevető k√©rd√©sem lenne fel√©d. Ha nem okoz annak megem√©szt√©se megoldhatatlan neh√©zs√©get sz√°modra, hogy az ok-okozati t√∂rt√©n√©sek (pl. v√©gtelen t√°gul√°ssal) a j√∂vőben √∂r√∂kk√© folytat√≥dnak, mint azt a Kozmol√≥giai Standard Modell felt√©telezi, akkor mi√©rt okoz megoldhatatlan probl√©m√°t ugyanennek az elvnek a m√ļlt ir√°ny√°ba val√≥ visszavet√≠t√©se?

Hiszen a mostani jelen az a r√©gm√ļltban j√∂vőnek sz√°m√≠tott, a t√°voli j√∂vőben pedig r√©gm√ļltk√©nt tekint√ľnk r√°. Ebből arra k√∂vetkeztethet√ľnk, hogy mind a m√ļltban, mind a j√∂vőben ugyan√ļgy √©rv√©nyes√ľl az ok-okozatis√°g, amit m√°sk√©ppen √ļgy h√≠vunk, hogy term√©szettudom√°nyos determinizmus.
Az√©rt kell ezt √≠gy kihangs√ļlyozni, mert lehetnek m√°s megk√∂zel√≠t√©sei a vil√°gegyetem t√∂rt√©n√©seinek, amik nem sorolhat√≥k a term√©szettudom√°ny kateg√≥ri√°j√°ba. P√©ld√°ul a mes√©kben, m√≠toszokban, rajzfilmek, sz√°m√≠t√≥g√©pes j√°t√©kok virtu√°lis vil√°g√°ban előfordulhatnak kv√°zi a semmiből val√≥ teremtőd√©sek, ill. a kauzalit√°s t√∂rv√©ny√©nek s√©r√ľl√©sei. A tudom√°nyos megk√∂zel√≠t√©sben azonban - a term√©szeti t√∂rv√©nyek egyetemlegess√©ge √°ltal - szigor√ļan √©rv√©nyes a determinizmus, vagyis hogy egy valami csak egy m√°sik valamiből keletkezik. "Semmiből nem lesz semmi"...mint ahogy m√°r a r√≥maiak is meg√°llap√≠tott√°k.

Fentiek alapj√°n a magam r√©sz√©ről - s mindazok r√©sz√©ről, akik nem fogadj√°k el a szingularit√°sb√≥l indul√≥ vil√°gmodellt - nem tartom tudom√°nyos megk√∂zel√≠t√©snek az Univerzum előzm√©ny n√©lk√ľli "felbukkan√°s√°t", kv√°zi a semmiből, mert az ellentmond a kauzalit√°s elv√©nek.
Azt a vil√°gmodellt ink√°bb elfogadhat√≥nak tartom, ahol a rendszerszeml√©letŇĪ kauzalit√°s elve az alapposztul√°tum, s minden ebből k√∂vetkezik, ill. vezethető le. Ez az az elv, amit egyszerŇĪen fogalmazva √ļgy mondunk: MINDEN MINDENNEL √ĖSSZEF√úGG, MINDEN EGY.

Ez az elv √∂sszhangban √°ll a mindennapi tapasztalatunkkal √©s a tudom√°nyos kutat√°sok gyakorlati eredm√©nyeivel. Ahol pedig m√©g nem ismerj√ľk ezeket a kauz√°lis √∂sszef√ľgg√©seket, az nem azt jelenti, hogy ott s√©r√ľl a kauzalit√°s, hanem, hogy m√©g nem ismerj√ľk az okokat.

Sz√°momra egy√°ltal√°n nem jelent neh√©zs√©get az ok-okozatis√°g elv√©nek meg√©rt√©se, √©s mint a m√ļltba, mint a j√∂vőbe val√≥ - ak√°r v√©gtelens√©gig val√≥ - kivet√≠t√©se. Ak√°rmerre n√©z√ľnk, ak√°rmit vizsg√°lunk ugyanis, mindenhol azt tapasztaljuk, hogy minden jelens√©gnek van valamilyen kiv√°lt√≥ oka, s annak is van kiv√°lt√≥ oka...√©s ez √≠gy folytathat√≥ a m√ļltban √©s a j√∂vőben is v√©gtelens√©gig. ModellszerŇĪen nem kell t√∂bbet tenni ennek elk√©pzel√©s√©hez, mint venni egy v√©gtelen egyenest, ahol egy pontj√°b√≥l elindulva (jelen), ak√°r előre (j√∂vő), ak√°r a visszafel√© (m√ļlt) l√©pkedve nincs akad√°lya, nincs v√©ge, ill. kezdete a halad√°snak.

Ebből a szemsz√∂gből n√©zve annak a k√©rd√©snek nincs √©rtelme, hogy "h√°nyadik ciklusban j√°runk?", mert nincs kezdete a vil√°gnak, √©s az időnek, amitől a ciklusokat sz√°molgathatn√°nk. Igen, a v√©gtelenedik ciklusban vagyunk, ha √≠gy n√©zz√ľk, s előtt√ľnk √©s ut√°nnunk is v√©gtelen sz√°m√ļ ciklus van az időben.

malbork
2011. 11. 30. 09:40

Ha neked felfoghatatlan, még nem biztos, hogy nekem is...

Mondtad ezt a m√ļlt v√©gtelens√©g√©re.
Megragadn√°m az alkalmat, √©s szeretn√©m, ha ezt a v√©gtelen m√ļlt √ľgyet szeml√©letess√© tenn√©d sz√°munkra a legut√≥bb emlegetett ciklusaid (vagy Smolin cikjusai) seg√≠ts√©g√©vel. Az √©n agyam sz√°m√°ra olyasmit k√©ne √©rthetőv√© vil√°gos√≠tani, hogy pl. mi√©rt nem baj az, hogy elvileg sem lehet tudni, hogy h√°nyadik ciklusban j√°runk. Nem lehet meg√≠t√©lni, de nem csak az√©rt, mert nem vagyunk √©s lesz√ľnk el√©g √ľgyesek √©s okosak, hanem az√©rt, mert m√°r a v√©gtelenedik ciklusban j√°runk. Valamitől √ļgy √©rzem, hogy ez egy fokkal durv√°bb m√©g ann√°l is, hogy a jelen ut√°n m√©g v√©gtelen van h√°tra. Neked, akinek oly fontos az okok megl√©te minden t√∂rt√©n√©s előtt, az nem jelent ellentmond√°st, hogy visszafel√© a kil√°t√°stalans√°gig kell lerakosgatnod az előző okot?
előző 24/430. oldal 20 21 22 23 24 25 26 27 28 k√∂vetkező Ugr√°s a(z) oldalra

Free Web Hosting