[origo] c√≠mlap h√≠rek levelez√©s internet előfizet√©s [OK.hu]


T√ĖRT√ČNHETETT-E M√ĀSK√ČNT A VIL√ĀGEGYETEM SZ√úLET√ČSE?

előző 25/430. oldal 21 22 23 24 25 26 27 28 29 k√∂vetkező Ugr√°s a(z) oldalra
Priv√°t Emil
2011. 11. 30. 00:28

"... forradalmi elméletek ..."
"nem fogok idegenkedni azok elfogad√°s√°t√≥l sem, ha magam is meggyőződ√∂m a megalapozotts√°gukr√≥l."

Javaslom, hogy elősz√∂r is k√©rd el az alkot√≥ alapfelt√©telez√©seinek list√°j√°t, m√°r amennyiben nem ezzel kezdte volna bevezető√ľl a VE t√∂rt√©net√©nek le√≠r√°s√°t.
Priv√°t Emil
2011. 11. 30. 00:06

"Itt most nem részletezném ezeket"

√Čn se, ugyanis nekem is √©pp oly magasak ezek, mik√©nt ty√ļknak a farzseb... :)
Tuarego
2011. 11. 29. 23:13


Kedves Szecskavágó!

K√∂sz√∂n√∂m a r√©szletes v√°laszodat. Mindig is nagy figyelemmel k√≠s√©rtem hozz√°sz√≥l√°saidat, s az MCSE-n tartott előad√°saidat (m√°r amennyit eddig siker√ľlt belől√ľk megn√©zni). Eln√©z√©sedet k√©rem, ha kor√°bban valamivel felbosszantottalak volna (cenz√ļra-√ľgy) √©s szeretn√©m,ha nem z√°rk√≥zn√°l el a felmer√ľlő k√©rd√©seim elől a j√∂vőben sem.

√Čn ugyanis elsősorban k√©rd√©seket fogalmazok meg ezeken a f√≥rumokon, illetve √∂sszevetem a k√ľl√∂nf√©le elm√©leteket, v√©lem√©nyeket, s ezekből pr√≥b√°lok magam sz√°m√°ra kialak√≠tani egy elfogadhat√≥ tudom√°nyos k√©pet a vil√°gr√≥l.

Neked l√°that√≥an nagyobb amb√≠ci√≥id vannak: olyan vil√°gk√©pre v√°gysz, amely egyr√©szt kiel√©g√≠ti előzetes elk√©pzel√©seidet (pl v√©gtelen, ciklikus), de egyben tudom√°nyosan konzekvens, √∂sszef√ľggő fizikai alapelvekre alapozhat√≥


Nagyj√°b√≥l j√≥l l√°tod ezt, de annyival pontos√≠tan√°m, hogy az "előzetes elk√©pzel√©sek", ink√°bb menet k√∂zben, az ismereteim gyarapod√°sa √°ltal is dinamikusan alakul√≥ vil√°gk√©pet jelentenek. √Čppen ezek a f√≥rumbeli vit√°k √©s az innen kiindul√≥ ismeretszerz√©s hat√°s√°ra is alakult az a tudom√°nyos vil√°gk√©p, amit jelenleg legink√°bb elfogadhat√≥nak tartok. Fontosnak tartom megjegyezni, hogy nekem nincsen √∂n√°ll√≥, saj√°t magam √°ltal kifejlesztett kozmol√≥giai elm√©letem, legfeljebb annyi az √©n kreat√≠v hozz√°j√°rul√°som, hogy a m√°sok √°ltal lefektetett elm√©leteket √°tszŇĪr√∂m, szelekt√°lom, olykor szintetiz√°lom bizonyos fokig. Rem√©lem elhiszed nekem, hogy ez a szŇĪr√©s, szelekt√°l√°s nem ideol√≥giai alapon, hanem a tudom√°ny m√≥dszer√©re alapozva t√∂rt√©nik r√©szemről. Hat√°rozottan az vez√©rel ilyenkor, hogy az ideol√≥giai behat√°sokt√≥l mentesen √≠t√©ljem meg a egyes elk√©pzel√©seket, vagyis pr√≥b√°lok visszat√©rni a tudom√°nyos m√≥dszer gy√∂kereihez, ami m√°r az √≥kori g√∂r√∂g√∂kn√©l, pontosabban a mil√©toszi b√∂lcsekn√©l elk√ľl√∂n√≠tette a tudom√°nyt az ideol√≥gi√°t√≥l, vagyis az az elv, hogy a vil√°g jelens√©geit a term√©szeti t√∂rv√©nyek √©rv√©nyes√ľl√©sek√©nt √©rtelmezz√ľk, s nem engedj√ľk meg semmif√©le "k√ľlső beavatkoz√≥ √°gens" (tkp. Isten) mŇĪk√∂d√©s√©t. Ezt az elvet √©n nem tekintem ideol√≥gi√°nak, hanem a tudom√°nyos m√≥dszer alapk√∂v√©nek. Ettől tudom√°ny a tudom√°ny, s nem ezot√©ria vagy vall√°s.
√Čppen ezt az elvet komolyan v√©ve fogadom k√©tked√©ssel azt a felt√©telez√©st, hogy az eg√©sz vil√°gegyetem kv√°zi a semmiből "sz√ľletett". Vagy ahogy Lee Smolin elm√©leti fizikus is fogalmaz:
"Annak elfogad√°sa, hogy az Ňźsrobban√°s az idő első pillanata, ink√°bb vall√°sos misztikum, mint tudom√°nyos megfogalmaz√°s."

Ez√©rt √©n ink√°bb olyan megold√°sokat, elm√©leteket r√©szes√≠tek előnyben, amelyekben nincs ilyen misztikus keletkez√©s, ami nem m√°s, mint egyfajta teremt√©s, hiszen a mes√©kben m√≠toszokban olvasunk ilyen semmiből val√≥ teremt√©seket.

√ćgy jutottam el a kvantumgravit√°ci√≥s kutat√°si eredm√©nyek megismer√©s√©hez, amiről, megvallom őszint√©n, n√©h√°ny √©vvel ezelőtt semmi fogalmam sem volt, s √©ppen ezeken a f√≥rumokon jutottam olyan inform√°ci√≥khoz, amik elvezettek a HUROK KVANTUMGRAVIT√ĀCIÓ, valamint az ebből kifejlőd√∂tt HUROK KVANTUMKOZMOLÓGIA elm√©let√©hez. Itt most nem r√©szletezn√©m ezeket, csak annyit jegyzek meg a t√°j√©kozatlanabb olvas√≥knak, hogy ez e kutat√°si ir√°nyzat a kvantummechanika √©s az √°ltal√°nos relativit√°s elm√©let egyes√≠t√©s√©t tŇĪzte ki c√©lul, s melyben olyan vil√°gmodellt fektet fel, ahol az ősrobban√°s nem szingularit√°sb√≥l, hanem egy v√©ges t√©rfogatb√≥l indul, s a t√°gul√°st egy √∂sszeroppan√°s előzte meg. Ilyenform√°n ez az elm√©let egy ciklikusan ism√©tlődő pulz√°l√≥ vil√°gegyetemet j√≥sol.

Nem √°ll√≠tom, hogy ez az elm√©let m√°r minden r√©szecskefizikai √©s kozmol√≥giai k√©rd√©st megoldott, hiszen nincs ilyen elm√©let egyelőre, de sz√°momra ez a kutat√°si ir√°nyvonal biztat√≥bbnak tŇĪnik, mint a szingularit√°sra, az anyag, t√©r, idő √©s energia semmiből keletkez√©s√©re alapozott te√≥ri√°k.

Nagyj√°b√≥l ez az √©n vil√°gk√©pem alakul√°s√°nak jelenlegi √°ll√°sa, s amennyiben √ļj felfedez√©sekkel igazolt, ettől elt√©rő forradalmi elm√©letek l√°tnak napvil√°got, nem fogok idegenkedni azok elfogad√°s√°t√≥l sem, ha magam is meggyőződ√∂m a megalapozotts√°gukr√≥l.

√údv.
Tuarego

bnum2
2011. 11. 29. 19:29

Kissé kiforgattad a szavaim.

Kim√©sz a tengerre kiss√© szeles időben, s a hull√°mok el√©g√© szesz√©lyesen l√∂kd√∂sik a cs√≥nakodat.
Ennek ellen√©re √°ll√≠thatod-e, hogy b√°rmelyik l√∂k√©snek nem volt előzm√©nye, teh√°t oka se?
A m√°gia nem ott kezdődik, hogy valaki nem √©rti a magyar√°zatot.
Az csak információ hiány.
Ha esetleg David Copperfield t√©nyleg elt√ľnteti a szabads√°gszobrot √©s nem csak √ļgy l√°tszik, vagy a semmiből megteremti.

A részecske gyorsítók mindenesetre még nem alkalmazzák, mert a befektetett energia arányában jönnek létre a részecskék.
Igleauge
2011. 11. 29. 13:52

kölcsönhatás
k√∂zvet√≠tő nyugalmit√∂mege t√∂lt√©se Mire hat? hat√≥t√°v(m)


erős gluonok (8-f√©le) 0 sz√≠nt√∂lt√©s hadronokra 10‚ą'15
-----
elektromágneses foton 0 e töltés töltöttrész végtelen
--------------------
gyenge Z0 W+ és W- 91, 80 ill. 80 GeV/c² gyengetöltés
--------- minden 1/2 spinŇĪ r√©szecsk√©re 10‚ą'18
gravitáció graviton* tömeg mindenre végtelen
-----------




* A gravitont még nem fedezték fel…
Elminster
2011. 11. 29. 08:52

A gravitáció kvantuma a graviton.

Szerinted.

Val√≥sz√≠nŇĪleg van a gravit√°ci√≥nak is kvantuma, az viszont szinte biztos, hogy semmilyen param√©ter√©ben nem egyezik meg a TE gravitonod tulajdons√°gaival. Szerinted.

A nyomó gravitációétermészetesen.

Szerinted.

A nyomógravitácio egyébként halott ötlet. Eleve fékezné a mozgó testeket, amit pedig nem tapasztalunk. Úgyhogy egy döglött lovat dédelgetsz.

Szerinted. Amikor fogalmad nincs milyenek lehetnek a graviton tulajdonságai, akkor te kiszámolod, hogy hogyan kellene viselkednie. Egy dolog bizonyos, a graviton tulajdonságai NEM olyanok mint azt te makroszkópikusan elképzeled.
valaki még biztosan kitalálja azt is, hogy a görbe tér kvantuma okozza a gravitációt.

Nagyjából.

A "g√∂rbe t√©r" csak egy matematikai modell, ami j√≥ le√≠r√°s√°t adja a megfigyel√©seknek. Ugyanerre a dologra keresik veszett√ľl a kvantumfizikai modellt, az lenne a kvantumgravit√°ci√≥. A dolog hasonl√≥ (csak j√≥val bonyolultabb!), mint az elektrom√°gneses k√∂lcs√∂nhat√°s. Van ugyeb√°r a Faraday-f√©le elektrom√°gneses mező modell, amiben a dolgokat a t√©r minden pontj√°hoz hozz√°rendelt sz√°m√©rt√©kek mŇĪk√∂dtetnek. Ugyanerre a k√∂lcs√∂nhat√°sra dolgozta ki Feyman a kvantum-elektrodinamik√°t, ami pontosan ugyanazt tudja (sőt egy kicsit t√∂bbet), mint a mezőelm√©let, de m√°r kvantumokkal: fotonok csereber√©j√©vel magyar√°zza az elektrom√°gneses jelens√©geket.

Hogy Ňź mozgat mindent, az atomokat, a f√©nyt vagy a galaxisokat. A k√©mi√°t is bele√©rtve, mert nem kiv√©tel az sem,

H√°t pedig a k√©mia az kiv√©tel. Az ugyanis kőkem√©ny elektrom√°gneses k√∂lcs√∂nhat√°s. Ugyan√≠gy az atomok kialak√≠t√°sa √©s a f√©ny is erre a k√∂lcs√∂nhat√°sra vezethető vissza.
Nem v√©letlen√ľl van n√©gy alapvető k√∂lcs√∂nhat√°s a fizik√°ban! A val√≥s√°g jelenlegi energiaszintj√©n ugyanis ez a n√©gy k√∂lcs√∂nhat√°s nagyon-nagyon k√ľl√∂nb√∂zők√©ppen viselkedik. A jelenlegi vil√°gunkban szigor√ļ distinkci√≥t kell tenni k√∂z√∂tt√ľk.

Nincs 4 k√∂lcs√∂nhat√°s a term√©szetben/val√≥s√°gban. Csak kettő van. A graviton okozza a m√°gness√©get, a t√∂lt√©s meg okozza az elektromoss√°got. Az erős k√∂lcs√∂nhat√°st a magelektronok okozz√°k.
Elminster
2011. 11. 29. 08:37

Ha ez nem törvény, akkor mi választja el a tudományt a mágiától?


Arthur C. Clarke-nak volt egy mond√°sa a kellően kifinomult technol√≥gi√°r√≥l, ami nem k√ľl√∂nb√∂ztethető meg a m√°gi√°t√≥l egy fejletlenebb civiliz√°ci√≥ k√©pviselői sz√°m√°ra.
√ögy tŇĪnik, a dolog mag√°ra a tudom√°nyra is vonatkozik, hiszen l√°that√≥an a kellően magas szintŇĪ fizika az √°tlagemberek sz√°m√°ra nem k√ľl√∂nb√∂ztethető meg a m√°gi√°t√≥l...
bnum2
2011. 11. 29. 07:06

a tények tisztelete és a tabuktól mentes gondolkodás

Ezen a f√≥rumon a tabukt√≥l mentes gondolkod√°ssal nincs gond, csak a tudom√°nyt v√©dők sz√°m√°ra kell meg√©rtetni a l√©nyeg√©t.
A tényekkel vannak gondok, mert némely dolog tényként van interpretálva, miközben az csak valaki teóriája.
bnum2
2011. 11. 29. 06:58

Akkor időeltol√°si invarianci√°b√≥l, a l√©nyegen nem v√°ltoztat.
Ez a feltételezett Nagy Bummra mint kezdetre vonatkozik, a többi eseményre nem.
Tudtom szerint az ut√°na k√∂vetkező minden fizikai folyamatra √©rv√©nyes az energia megmarad√°s, abban az esetben, ha z√°rt a rendszer.

Akkor az univerzum nyitott, vagy z√°rt rendszernek tekinthető?

A Nagy Bumm egy nem cáfolt teória és egy másfajta megközelítéssel ott is érvényessé válik az energia megmaradás.

bnum2
2011. 11. 29. 06:39

De a kozmoszban, a Nagy Bumm k√∂zel√©ben √©s m√°s extr√©m k√∂r√ľlm√©nyek k√∂z√∂tt előfordulnak olyan anyagfajt√°k, amelyek nyom√°sa √∂sszem√©rhető az energiasŇĪrŇĪs√©g√ľkkel - csak √©ppen negat√≠v.

Ha ez valami t√∂lt√©ssel rendelkező anyag, ami √∂nmag√°t tasz√≠tja, akkor elk√©pzelhető.

De akkor anyag és nem sötét energia.
astrojan
2011. 11. 29. 02:54

..gravit√°ci√≥ pontos le√≠r√°s√°hoz a ma m√©g nem l√©tező kvantumgravit√°ci√≥s elm√©letre lesz sz√ľks√©g√ľnk.
A gravit√°ci√≥ kvantuma a graviton. A nyom√≥ gravit√°ci√≥√©term√©szetesen. Az√©rt nem tudtok l√©pni, mert az egyetlen lehets√©ges okot kidobt√°tok a gravit√°ci√≥ magyar√°zat√°b√≥l. Boh√≥ckodtok a neml√©tező t√©r g√∂rb√≠t√©s√©vel, valaki m√©g biztosan kital√°lja azt is, hogy a g√∂rbe t√©r kvantuma okozza a gravit√°ci√≥t.

..az eg√©sz sztorinak mindv√©gig - a Nagy Bummt√≥l m√°ig √©s tov√°bb - fő aktora a gravit√°ci√≥.
Nocsak, nem t√°n r√°j√∂tt√©l, hogy a Nagy Bummot a gravit√°ci√≥ okozta. Hogy Ňź mozgat mindent, az atomokat, a f√©nyt vagy a galaxisokat. A k√©mi√°t is bele√©rtve, mert nem kiv√©tel az sem, √°m..

szecskavágó
2011. 11. 29. 01:06

Szerinted mi a hiba egy ilyen teoretikus modellben?

Teljesen ellentmond a jelenlegi fizikai ismereteinknek.
- teoretikusan - létezhet-e olyan világmodell, ahol ...

Teoretikusan term√©szetesen b√°rmilyen vil√°gmodell elk√©pzelhető. De ehhez teljesen √ļj fizik√°t kell kital√°lni (esetleg √ļj matematik√°t is): Persze r√©szletesen, egym√°sra √©p√ľlő, koherensen egy√ľttmŇĪk√∂dő fizikai t√∂rv√©nyekkel, szab√°lyokkal, ezeknek engedelmeskedő anyagfajt√°kkal, jelens√©gekkel... Bizonyos sci-fi √≠r√≥k k√≠s√©rleteztek ilyesmivel, ink√°bb kevesebb, mint t√∂bb sikerrel. Neh√©z. M√©g az a korl√°tozottabb verzi√≥ja is, amikor a mi fizik√°nk keretei k√∂z√∂tt tal√°lnak ki egy speci√°lis vil√°got (pl egy bolyg√≥t), √©s konzekvensen v√©giggondolj√°k az alapfeltev√©sekből k√∂vetkező fizikai, planetol√≥giai, meteorol√≥giai stb jelens√©geket. (Pozit√≠v p√©lda: Hal Clement: Az elveszett rak√©ta.) Eg√©sz vil√°got, fizik√°t kital√°lni nagys√°grendekkel nehezebb feladat.

Ami nem illik: egy ilyen kital√°lt fizik√°j√ļ vil√°gban a mi fizik√°nk fogalmait, elnevez√©seit, t√∂rv√©nyeit haszn√°lni. Ha pl a "fekete lyuk" kifejez√©st haszn√°lod, az olvas√≥d felt√©telezi, hogy ugyanazt √©rted rajta, mint amit a tudom√°ny √©rt ezen a kifejez√©sen. Ekkor viszont az olvas√≥d meglepődik azon, ha a k√∂vetkező mondatban arr√≥l √≠rsz, hogyan fordul vissza, hogyan szabadul ki az anyag a fekete lyukb√≥l. A jelenlegi tudom√°ny √°ltal ismert fekete lyukakb√≥l nincs szabadul√°s. Te akkor nyilv√°n valami m√°sr√≥l, valami saj√°t modellről besz√©lsz. De akkor mi√©rt haszn√°lod r√° a foglalt nevet?

Ugyanez a helyzet az "anyag" √©s az "energia" fogalm√°val. A jelenlegi fizik√°ban nincs anyag-energia √°talakul√°s. Legfeljebb a pongyola ismeretterjesztő irodalomban, r√°ad√°sul megsp√©kelve az "anyag" √©s a "t√∂meg" fogalom √∂sszemos√°s√°val. Az energia egy fizikai mennyis√©g, az anyag egyik tulajdons√°ga. Az, hogy megmarad vagy sem, egyr√©szt k√≠s√©rleti k√©rd√©s, m√°sr√©szt elm√©leti - egy adott elm√©let, egy adott paradigma keret√©ben megmondj√°k, mit √©rtenek energi√°n, √©s az elm√©let matematikai appar√°tus√°val le lehet vezetni, megmarad-e vagy sem, ha igen, milyen k√∂r√ľlm√©nyek k√∂z√∂tt, ha nem, mikor √©s mi√©rt. A jelenlegi fizika egyik alappill√©re az √°ltal√°nos relativit√°selm√©let, eszerint az energia √°ltal√°ban nem marad meg. Ha te egy olyan l√©tezőt t√©telezel fel, ami mindig megmarad, vagy ne nevezd energi√°nak, vagy ne haszn√°ld az √°ltrel fogalmait, a belőle levezetett √°ll√≠t√°sokat, fogalmakat (pl a fekete lyukat), mert ellentmond√°sba ker√ľlsz, √©s √°lland√≥an azt kock√°ztatod, hogy az elm√©let ismerői a fejedre olvass√°k: h√°t nem tudod, hogy mit √°ll√≠t az √°ltrel az energi√°r√≥l? Nevezd m√°sk√©pp hipotetikus l√©teződet, dolgozd ki fizik√°j√°t, √©p√≠ts r√° vil√°gmodellt - de ne haszn√°ld r√° a m√°r foglalt, √©s bizonyos tulajdons√°gokhoz asszoci√°lt nevet.

√úgyelni kell a kifejez√©sek helyes haszn√°lat√°ra: a sug√°rz√°s is anyag, nem "tiszta energia", nincs olyan helyzet, amikor "csak anyag" van a rendszerben. A le√≠rt modell jelentős r√©sze pongyola fogalomhaszn√°latra √©p√ľl.

A v√©gtelen vil√°gciklusokkal is baj van - term√©szetesen a jelenlegi fizika szerint. Nincs teljesen visszacsin√°lhat√≥ folyamat, az entr√≥pia √°lland√≥an termelődik (n√©ha kev√©s, mint az univerzum t√∂rt√©net√©nek mostani f√°zis√°ban, amikor csak ilyen apr√≥, hozz√°nk hasonl√≥ rendetlens√©ggener√°torok produk√°lj√°k a vil√°g teljes k√©szlet√©hez k√©pest elhanyagolhat√≥ m√©rt√©kŇĪ entr√≥pi√°t - a "mi" fogalm√°ba most bele√©rtettem a csillagokat is), n√©ha pedig, az univerzum t√∂rt√©net√©nek forradalmi korszakaiban igen nagy m√©retekben. Ez√©rt az √∂sszeoml√≥ univerzum (ha esetleg l√©trej√∂nne) nem olyan lenne, mint a t√°gul√°s kezdet√©n. √Čs ha esetleg valamilyen folyamat reprocessz√°ln√°, m√°r sokkal √∂regebb, entr√≥piad√ļsabb lenne. Vagy nem - ha te kital√°lsz egy eg√©szen m√°s fizik√°t, amelyben nem √©rv√©nyes a termodinamika m√°sodik főt√©tele, √©s ennek sz√°mos k√∂vetkezm√©nye. De akkor mondd meg, hogy mostant√≥l m√°s fizik√°ban gondolkodsz - √©s ne haszn√°lj olyan kifejez√©seket, mint hőm√©rs√©klet vagy sŇĪrŇĪs√©g, az √∂sszesŇĪrŇĪs√∂d√∂tt energia sug√°rz√°ss√° alakul√°sa stb - mert ezeket a folyamatokat, fogalmakat a termodinamik√°nak, benne annak m√°sodik főt√©tel√©nek figyelembe v√©tel√©vel alak√≠totta ki a fizika, √©s ha a m√°sodik főt√©telt feladod, szinte semmi sem marad belől√ľk.

Ha - eszt√©tikai vagy ideol√≥giai alapon - ciklikus vil√°gmodellre v√°gysz, ez sz√≠ved joga. Mindenki olyan modellt k√©pzel el mag√°nak, amilyet akar, √©s ami a lelk√©t megnyugtatja. Vannak, akik ezt igen egyszerŇĪen teszik: kital√°lnak vagy k√©szen elfogadnak egy vall√°si hiedelemrendszert, √©s nem t√∂rődnek annak tudom√°nyos koherenci√°j√°val. Neked l√°that√≥an nagyobb amb√≠ci√≥id vannak: olyan vil√°gk√©pre v√°gysz, amely egyr√©szt kiel√©g√≠ti előzetes elk√©pzel√©seidet (pl v√©gtelen, ciklikus), de egyben tudom√°nyosan konzekvens, √∂sszef√ľggő fizikai alapelvekre alapozhat√≥ stb. Senki sem akad√°lyoz meg abban, hogy (egyed√ľl, vagy hasonl√≥ ig√©nyŇĪ t√°rsakkal) kidolgozz egy ilyen vil√°gmodellt, a hozz√°val√≥ fizik√°val. Egyet kell tudom√°sul venned, √©s - az ilyen f√≥rumok hib√°j√°val, a hossz√ļ matematikai bizony√≠t√©kok k√∂z√∂lhetetlens√©g√©vel megb√©k√©lve - olykor becs√ľletsz√≥ra elfogadnod azokt√≥l, akik r√©szletesen foglalkoztak a jelenlegi term√©szettudom√°ny r√©szleteivel: az √°ltalad elk√©pzelt modellt nem t√°mogatja a mai fizika, √©s sz√°mos ponton konkr√©tan, t√©telesen ellentmond neki. Elvileg elk√©pzelhető, hogy te vagy m√°sok kidolgoztok egy m√°sik fizik√°t, r√° √©p√ľlő kozmol√≥gi√°val (ennek persze azt is meg kell magyar√°znia, mi√©rt v√°lt be eddig ilyen j√≥l a mai, mint - munk√°tok nyom√°n - kider√ľlt: hamis fizika, hol t√©vedtek - nem csaltak! - eddigi mŇĪvelői). √Čs ekkor, ebben az √ļj fizik√°ban az √°ltalad elv√°rt, t√©ged kiel√©g√≠tő kozmol√≥giai modell lesz az elfogadott. Az is biztos azonban, hogy ebben az √ļj fizik√°ban nem fognak szerepelni a mai fizika olyan fogalmai, mint energia, t√∂meg, t√©rerőss√©g, nyom√°s, gravit√°ci√≥ stb - ugyanis az eg√©szen m√°sk√©pp viselkedő √ļj fogalmaknak (m√°r csak tisztess√©gből is) bizony√°ra √ļj neveket adtok. Ekkor viszont az √°ltalad fentebb le√≠rt kozmol√≥giai modell megint csak hib√°s - mert az √ļj modell filoz√≥fi√°j√°t kiel√©g√≠tő folyamatokat a r√©gi fizika fogalmainak k√©nyszerzubbony√°ba pr√≥b√°lja belek√©nyszer√≠teni. Ez a modell nem el√©g b√°tor! Ha viszont elfogadod a r√©gi fogalmakat (pl az energi√°t), akkor nem ruh√°zhatod fel √∂nk√©nyes, a fizika √°ltal kim√©rt √©s kisz√°moltakt√≥l teljesen elt√©rő tulajdons√°gokkal, mert becsapod olvas√≥idat.

Nyitott a p√°lya, b√°rki kidolgozhat √ļj fizik√°t, kozmol√≥gi√°t. M√°s k√©rd√©s, hogy a t√∂bbiek csak akkor fogadj√°k el, ha l√°tj√°k előnyeit, pl hogy jobban, hŇĪebben, vagy gazdas√°gosabban √≠rja le a tapasztalatokat, mint a kor√°bbi elm√©let. Azt viszont mindenkinek - neked is - el kell fogadnod, hogy am√≠g a r√©gi elm√©let fogalmait haszn√°lod, vedd tudom√°sul azok jelent√©s√©t, a r√°juk vonatkoz√≥ ismert, igazolt, elfogadott tapasztalatokat. K√ľl√∂nben csak a s√ľketek p√°rbesz√©de, vagy az egym√°s mellett √©s egym√°s ellen kiab√°l√°s k√∂vetkezik.

√ľdv√∂zlettel
dgy
Tuarego
2011. 11. 29. 00:05



Kedves szecskavágó!

Tudnál arra válaszolni, hogy - teoretikusan - létezhet-e olyan világmodell, ahol végig érvényes az energia megmaradás elve, s ahol csak átalakul az anyag energiává, oda-vissza? Valahogy olyanformán, mint ahogyan a helyzeti és a mozgási energia egymásba alakul.

Vagyis arra gondolok, hogy vegy√ľk az Ňźsrobban√°st, ahol az Univerzum 100%-ban energia (sug√°rz√°s) form√°ban l√©tezett, s abb√≥l a sŇĪrŇĪ √°llapotb√≥l √©ppen ennek az energi√°nak expanz√≠v hat√°s√°ra kezdett el t√°gulni, majd ezzel egy√ľtt hŇĪlni. ahogy hŇĪlt, √ļgy el√©rt egy √°llapotot, amikor m√°r az energia √°t tudott alakulni anyagg√°, vagyis "megk√∂tőd√∂tt". Ekkor is ugyanennyi energia maradt a rendszerben, csak egy r√©sze anyagban megk√∂tve. ha tov√°bb folytatjuk ezt a gondolatmenetet, akkor az t√∂rt√©nik az ilyen modellben, hogy a t√°gul√°s √©s az idő előre haladt√°val egyre n√∂vekszik a megk√∂t√∂tt energia r√©szar√°nya, majd el√©ri a 100%-ot, vagyis csak anyag lesz a rendszerben. Ezut√°n a gravit√°ci√≥ hat√°s√°ra, mivel megszŇĪnik az expanzi√≥, a rendszer √∂sszeroppan egy v√©gső fekete lyukban. A rendszerben ekkor sincs sem t√∂bb, sem kevesebb energia, mint indul√°skor. Azt√°n, amikor el√©ri a legkisebb t√©rfogatot, s a legnagyobb sŇĪrŇĪs√©get az √∂sszeroppan√≥ anyag, akkor az anyagban lek√∂t√∂tt energia teljesen √°talakul tiszta (sug√°rz√≥) energi√°v√°, majd kezdődik az eg√©sz √ļjra...

Szerinted mi a hiba egy ilyen teoretikus modellben?

V√°laszodat előre is k√∂sz√∂n√∂m.
Tuarego

szecskavágó
2011. 11. 28. 23:59

Az energia megmarad√°s v√©geredm√©nyben az ok-okozatb√≥l vezethető le.

Nem abb√≥l vezethető le, hanem az időeltol√°si invarianci√°b√≥l.
Ha ez nem törvény, akkor mi választja el a tudományt a mágiától?

Egyebek közt a tények tisztelete és a tabuktól mentes gondolkodás, pl az, hogy még az energiamegmaradás szent tehenét is hajlandóak vagyunk feláldozni a tapasztalati tények oltárán. Egy mágus ilyen áldozatra biztosan nem lenne hajlandó.

dgy
szecskavágó
2011. 11. 28. 23:55

A Planck-korszakban még nem, az exponenciális növekedéskor már nem befolyásolt semmit a gravitáció.

Ilyen bőd√ľletes szam√°rs√°got senki sem √°ll√≠t. Az √°ltalunk ismert Univerzum makrot√∂rt√©net√©nek (teh√°t a helyi esem√©nyektől, pl k√©miai reakci√≥kt√≥l eltekintve az eg√©sz sztorinak) mindv√©gig - a Nagy Bummt√≥l m√°ig √©s tov√°bb - fő aktora a gravit√°ci√≥.

Csakhogy az √°ltrelben a gravit√°ci√≥ sokkal izgalmasabb, soksz√≠nŇĪ szereplő, mint ahogy azt a newtoni fizik√°ban megszoktuk. Az infl√°ci√≥s korszak exponenci√°lis t√°gul√°sa nem a gravit√°ci√≥ ellen√©ben, azt legyőzve vagy elhanyagolva ment v√©gbe - ellenkezőleg: ezt az exponenci√°lisan gyorsul√≥ t√°gul√°st is √©ppen az einsteini gravit√°ci√≥s egyenletek √≠rj√°k le! De am√≠g Newtonn√°l a gravit√°ci√≥ forr√°sa csak √©s kiz√°r√≥lag a t√∂megsŇĪrŇĪs√©g, az einsteini elm√©letben ennek az egyetlen fizikai mennyis√©gnek a hely√©be t√≠z mennyis√©g l√©p, ezek egy√ľttese hat√°rozza meg az anyag gravit√°ci√≥s, azaz t√©rg√∂rb√≠tő hat√°s√°t. Ezek k√∂z√∂tt szerepel pl az energia√°raml√°s sŇĪrŇĪs√©ge √©s a nyom√°s, meg a rugalmas ny√≠r√≥fesz√ľlts√©gek. A k√∂z√∂ns√©ges, laborb√≥l ismert anyagok eset√©n ezek hat√°sa elhanyagolhat√≥ a (t√∂megsŇĪrŇĪs√©g * c^2) nagys√°grendŇĪ energiasŇĪrŇĪs√©ghez k√©pest (tess√©k a v√≠z 1 kg/dm^3 t√∂megsŇĪrŇĪs√©g√©t c^2-tel szorozva √°tsz√°m√≠tani hektopascalra!). De a kozmoszban, a Nagy Bumm k√∂zel√©ben √©s m√°s extr√©m k√∂r√ľlm√©nyek k√∂z√∂tt előfordulnak olyan anyagfajt√°k, amelyek nyom√°sa √∂sszem√©rhető az energiasŇĪrŇĪs√©g√ľkkel - csak √©ppen negat√≠v. Ezek gravit√°ci√≥s hat√°sa messze elt√©r a megszokott√≥l - ilyen anyagfajta jelenl√©te okozta a hajdani infl√°ci√≥t, √©s nagy val√≥sz√≠nŇĪs√©ggel hasonl√≥ anyag, a sokat emlegetett "s√∂t√©t energia" (teljesen h√ľlye, f√©lrevezető n√©v) okozza a mai gyorsul√≥ t√°gul√°st is. Nem a gravit√°ci√≥ ellen√©re, hanem egyik √©rdekes megnyilv√°nul√°sak√©nt!

A Planck-korszak sem volt gravit√°ci√≥mentes. √Čpp az√©rt tudunk r√≥la nagyon keveset, mert param√©tereiből kisz√°molhat√≥, hogy az akkor is fontos szerepet j√°tsz√≥ gravit√°ci√≥ pontos le√≠r√°s√°hoz a ma m√©g nem l√©tező kvantumgravit√°ci√≥s elm√©letre lesz sz√ľks√©g√ľnk. Ha nem kellene figyelembe venni a gravit√°ci√≥t, a Planck-korszak viszonyainak felder√≠t√©se csak n√©h√°ny soros sz√°mol√°st ig√©nyelne. De a feladat √©pp a gravit√°ci√≥ m√©g nem ismert aspektusainak jelenl√©te miatt neh√©z √©s kih√≠v√≥.

dgy
bnum2
2011. 11. 28. 23:45

Az energia megmarad√°s v√©geredm√©nyben az ok-okozatb√≥l vezethető le.
Ha ez nem törvény, akkor mi választja el a tudományt a mágiától?
szecskavágó
2011. 11. 28. 23:35

Ha pedig nem teljes a szimmetria, akkor az energiamegmaradás sem érvényes az adott pillanatban.

A helyzet m√©g enn√©l is durv√°bb. Az √°ltal√°nos relativit√°selm√©letben nem √©rv√©nyes az időbeli eltol√°s szimmetri√°ja (ennek egyik megnyilv√°nul√°sa az id√©zett Penrose-Hawking-f√©le szingularit√°st√©tel). Ez√©rt az energiamegmarad√°s nem csak a szingul√°ris pontban, hanem √°ltal√°ban sem √©rv√©nyes!

A dologban az a pik√°ns, hogy √©ppen mag√°nak a gravit√°ci√≥s "mezőnek" nem tulajdon√≠thatunk egy√©rtelmŇĪen energi√°t. A gravit√°ci√≥s potenci√°lis energia gyakorlatban √°lland√≥an haszn√°lt "mgh" √©s "-GMm/r" k√©pletei nem √°ltal√°nos√≠that√≥k tetszőleges gravit√°ci√≥s konfigur√°ci√≥ra, nem lehet egy√©rtelmŇĪen √©s matematikailag kiel√©g√≠tő m√≥don √©rtelmezni a gravit√°ci√≥s t√©rhez rendelhető √ļn. energia-impulzus-tenzort, amely le√≠rn√° az energia √©s az impulzus t√©rbeli eloszl√°s√°t √©s mozg√°s√°t. (Nem arr√≥l van sz√≥, hogy eddig m√©g nem tudtuk √©rtelmezni: bizony√≠tva vagyon, hogy nem is lehet. Matematikai r√©szletek: Hrask√≥ P√©ter: Bevezet√©s az √°ltal√°nos relativit√°selm√©letbe, MŇĪegyetemi Kiad√≥, 1997, 11. fejezet: A gravit√°ci√≥s energia.)

Bizonyos esetekben √©rtelmezhető a gravit√°l√≥ rendszer teljes gravit√°ci√≥s k√∂t√©si energi√°ja (pl ha egy elszigetelt gravit√°l√≥ rendszer - mondjuk fekete lyuk - √ļszik egy anyagmentes, Minkowski-geometri√°j√ļ v√©gtelen vil√°gban), de a gravit√°ci√≥s energia t√©rbeli eloszl√°sa ekkor sem adhat√≥ meg egy√©rtelmŇĪen. Tov√°bbi tipikus ellenp√©lda a t√°gul√≥ vil√°gegyetem: a t√°gul√°s sor√°n √°ltal√°ban nem marad meg az energia, a t√°gul√≥ univerzum teret √©s energi√°t "teremt" mag√°nak. Megmarad valami m√°s: az entr√≥pia. E modellek ugyanis csak az irreverzibilis folyamatokt√≥l mentes, √°lland√≥ entr√≥pi√°j√ļ anyag eset√©n oldhat√≥k meg egzaktul. Az univerzum t√∂rt√©net√©nek "forradalmi" korszakaiban, amikor a kor√°bban domin√°ns anyagfajt√°t egy m√°sik v√°ltja, irreverzibilis folyamatok zajlanak, √©s entr√≥pia termelődik.

Van egy speci√°lis eset, amikor a t√°gul√°s sor√°n m√©gis megmarad az energia: ez a nulla nyom√°s√ļ g√°z, tulajdonk√©ppen inkoherens por - de a Vil√°gegyetem t√°gul√°s√°nak jelenlegi f√°zis√°ban √©pp ez a relev√°ns modell. A sokat emlegetett klasszikus Fridman-modellek √©s mai, k√©tparam√©teres (kozmol√≥giai √°lland√≥t is tartalmaz√≥) ut√≥daik √©ppen ilyen anyagmodellel dolgoznak - az √°ltaluk produk√°lt, itt is sokszor beid√©zett t√°gul√°si g√∂rb√©k bej√°r√°sa sor√°n teh√°t megmarad az energia. √Čpp ez√©rt e g√∂rb√©k nem folytathat√≥k a m√ļltba a nulla pontig - csak addig, am√≠g az anyagnak j√≥ modellje a nyom√°smentes, porszerŇĪ folyad√©k. Ez a fejlőd√©si szakasz kb n√©h√°ny milli√≥ √©vvel a Nagy Bumm ut√°n kezdőd√∂tt, azelőtt nem maradt meg, az√≥ta viszont megmarad az energia. De ez a megmarad√°s nem az univerz√°lis "energiamegmarad√°si t√∂rv√©nynek" k√∂sz√∂nhető (melyet az √°ltal√°nos relativit√°selm√©let 1916-ban hat√°lyon k√≠v√ľl helyezett), hanem a mai univerzumot kit√∂ltő anyagfajta speci√°lis tulajdons√°gainak.

Ne hivatkozzunk teh√°t a ma ismert (csillag√°szati) Univerzum t√∂rt√©net√©n√©l hosszabb √≠vŇĪ (esetleg v√©gtelen ideig tart√≥ modelleket tartalmaz√≥) hipot√©zisek vagy spekul√°ci√≥k fel√°ll√≠t√°sa sor√°n a minden k√∂r√ľlm√©nyek k√∂z√∂tt √©rv√©nyes, "p√°rtok felett lebegő" energiamegmarad√°si t√∂rv√©nyre, mert ilyen egyszerŇĪen nem l√©tezik, a t√∂rv√©ny hat√°lya a ma ismert vil√°g t√∂rt√©net√©nek is csak egy szakasz√°ra terjed ki.

dgy
bnum2
2011. 11. 28. 23:21

Ha viszont a gravit√°ci√≥ l√©te miatt a t√©ridő a m√ļltban szingularit√°st tartalmaz...

"Nagyj√°b√≥l 10-35 m√°sodperccel a Planck-korszak ut√°n egy f√°zis√°tmenet a vil√°gegyetem exponenci√°lis n√∂veked√©s√©hez vezetett, melyet kozmikus infl√°ci√≥nak nevez√ľnk."
A Planck-korszakban még nem, az exponenciális növekedéskor már nem befolyásolt semmit a gravitáció.
Azt√°n 0-7milli√°rd √©v k√∂z√∂tt √∂sszeszedte mag√°t a gravit√°ci√≥, de mostanra elf√°rad, elgyeng√ľlt, egyre jobban legyőzi a fekete energia.
/A s√∂t√©ts√©g győz a f√©ny felett? B√°r ha az √∂rd√∂g a f√©nyhoz√≥.../

Muszáj ezt a gravitációra fogni?
Tuarego
2011. 11. 28. 23:13

Ha pedig nem teljes a szimmetria, akkor az energiamegmaradás sem érvényes az adott pillanatban.


Erre megint azt tudom mondani, hogy van m√°s elk√©pzel√©s is, ahol nem kell ezzel az esehetős√©ggel sz√°molni. Nagyon egyszerŇĪ meg√©rteni m√©g a kev√©sb√© k√©pzetteknek is. Az ősrobban√°s energi√°ja egy előző ciklus √∂sszeroppan√°s√°b√≥l sz√°rmazik. Sem t√∂bb, sem kevesebb energia nincs (nem keletkezik, nem v√©sz el) ilyen m√≥don, mint amennyi a v√©ges anyagmennyis√©gben megk√∂tve tal√°lhat√≥. Ebben a modellben az Univerzum ekvivalens energia mennyis√©ge ciklusokon √°t, minden pillanatban √°lland√≥ √©rt√©k.
Tuarego
2011. 11. 28. 23:05

√©s abb√≥l a t√©nyből, hogy a gravit√°ci√≥ "k√ľl√∂nleges", mert maga alak√≠tja a sz√≠npadot, LEVEZETHETŇź, hogy az időnek volt kezdete.


Term√©szetesen egyfajta levezet√©s, b√°r a r√©szleteit nem l√°tom, de elfogadom, hogy tudom√°nyos ig√©nyŇĪ levezet√©s. (√Čn ugyanis nem h√ľly√©zem le a vitapartnereimet √©s v√©lem√©ny√ľket.)
Mindamellett ismerek m√°s tudom√°nyos levezet√©seket is ugyanebben a t√©m√°ban, ahol nincs az időnek kezdete. Ezek legal√°bb ilyen tudom√°nyosak, mint az √°ltalad id√©zettek. √Čn is bemutattam ezt m√°r kor√°bban (Martin Bojowald kvantumgravit√°ci√≥val kapcsolatos √©rtekez√©siben).

Ezek után mindenki maga döntheti el, hogy neki melyik levezetés a szimpatikusabb.
Nem √°rulok el titkot, hogy nekem nem az, ahol az idő "keletkezik"....

(Egy√©bkl√©nt m√°r olvasom Hawking-Mlodinow k√∂nyvet, majd erről is besz√©lhet√ľnk a k√©sőbbiekben)

előző 25/430. oldal 21 22 23 24 25 26 27 28 29 k√∂vetkező Ugr√°s a(z) oldalra

Free Web Hosting