[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


TÖRTÉNHETETT-E MÁSKÉNT A VILÁGEGYETEM SZÜLETÉSE?

aszterix - 2007. 01. 14. 01:06 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 29/430. oldal 25 26 27 28 29 30 31 32 33 következő Ugrás a(z) oldalra
bnum2
2011. 10. 21. 06:29

a) Ha vissza olvasol, akkor láthatod, hogy vsznű nem érkeztek korábban, csak rosszul mérték ki a távolságot.

b) Az atom órák szinkronizációja nem volt sikeres, s mint kiderült az órák különböző gravitációs potenciálon voltak, ez is elősegítette az eltérő járásukat.
apeiron
2011. 10. 21. 03:24

...korábban is érkezhet mint ahogy várnánk.

Korábban, mint a fénye? Eszerint az "eseményhorizont", a mi időnk - ha jól értem - mögött más is állhat, mint a fénysebesség? Kisebb változáson ment át? Még nem változott annyit? Illetve hogy az "innen" még nem látható? :)
Privát Emil
2011. 10. 21. 01:03

"Egyébként a probléma lényege szerintem is a két helyszín időmérésének a szinkronitásában van, mivel ezt a legnehezebb biztosítani, viszont ez a legfontosabb egy egyutas sebességmérésnél."


Tehát az EU állampolgárainak befizetett adóit problémás mérésre költötték.
Mifelénk - az én falumban - az ilyesmit így nevezik: hűtlen kezelés!


soosmik
2011. 10. 20. 23:04

Az a baj, hogy nem veszed észre a hibát, majd leírom.
bnum2
2011. 10. 20. 18:16

Tehát akkor mások is eljutottak oda, hogy a GPS műholddal való szinkronizáció
szinte lehetetlen. Legalábbis nem lesznek szinkronban az atomórák.
http://www.origo.hu/tudomany/20111020-fenysebesseg-neutrinok-ellenervek-a-fenynel-gyorsabb-neutrinokra.html
"Érdekes a groningeni Ronald van Elburg ellenvetése, de számomra nem igazán meggyőző. Feltételezi ugyanis, hogy egyetlen GPS műhold adja a két jelet és az a CERN-Gran Sasso vonalon mozog. Relativisztikus hatás miatt a gyorsan mozgó GPS 32 nanoszekundummal rövidebb időt jelezne, mint a földhöz rögzített órák. Valójában nagyon valószínűtlen, hogy ugyanazt a műholdat lássák 730 kilométerrről, és hogy az éppen a két laboratórium közötti egyenesen mozogjon.

De ezt már a vérlaikusok is mondták.
bnum2
2011. 10. 18. 17:14

Amit talán még érdemes átgondolni:
Az egyidejűség relativitása.
Elvileg volt két szinkronba állított atomóra és egy közel fénysebességgel haladó részecske.

Ha az órákhoz képest állunk, akkor hozzánk képest szinkronba járnak, de
szinkronba járhatnak-e a részecske szempontjából?

Einstein szerint nem. Számára az egyik óra előrébb jár mint a másik.
Ebben az esetben akár korábban is érkezhet mint ahogy várnánk.
bnum2
2011. 10. 18. 17:06

Ha esetleg egy azon műhold jelét figyeljük ~730km távolság eltéréssel,
(és nem pozicionálásra használjuk)
akkor ha a forrás nem pont a felező merőleges síkban tartózkodik, akkor a jelek eltérő időben érnek földet.
Ha esetleg az említett síkban tartózkodik, de a légköri viszonyok nem teljesen azonosak, akkor se egy időben érnek le.
Ha nem azonos műholdat figyelnek, akkor más problémák jönnek elő.
Műhold váltáskor a mozdulatlan mérő esetén is ugrálnak a koordináták.
bnum2
2011. 10. 18. 16:56

Egy holland fizikus szerint azonban a rejtély megoldása rém egyszerű: az OPERA csapata figyelmen kívül hagyta az órák relativisztikus mozgását.

Nagyon jó. :o)
Igaz mindenütt ahol kétségbe vonják a relativitás elméletét, példaként hozzák fel, hogy a műholdak órája úgy van beállítva, hogy a relativisztikus hatás a Föld felszínén ne jelentkezzen.
Tehát alapvetően gyorsabban járnak az atom óráik, amit az észlelők a lassulás miatt normál üteműnek észlelnek.

Na de szerencsére ezt nem egy "vérlaikus" mondta.

A műholdakkal kapcsolatban követhettek el más hibát is.
Végül is a GPS rendszert nem ekkora pontosságra tervezték.
Elminster
2011. 10. 18. 14:08

http://www.gepnarancs.hu/2011/10/a-neutrinok-nem-gyorsabbak-a-fenynel/
Megtalálták a hiba okát?


A probléma az, hogy mind a forrás, mind a detektor helyszínén egy-egy azonos szerkezetű atomóra is volt. A közös GPS jel csupán az atomórák szinkronizálását biztosította. Ettől függetlenül persze lehet, hogy valamit elszámoltak, de azért ne nézzük a kutatókat ilyen hülyéknek, hogy szimplán csak a GPS jelét vették referenciaidőnek mindkét helyszínen.

Egyébként a probléma lényege szerintem is a két helyszín időmérésének a szinkronitásában van, mivel ezt a legnehezebb biztosítani, viszont ez a legfontosabb egy egyutas sebességmérésnél.
csimbe
2011. 10. 18. 13:31

Wadalma
2011. 10. 18. 13:12

Pedig, ha hiba van az egészben annak nagyon egyszerűnek kelll lennie , pont azért mert a 10 Nobel díjas és a 800 nagydoktor a bonyolultakat, amihez tényleg nem értünk már kizárta.
Elminster
2011. 10. 18. 11:37

lehet véletélenül mérföldbe számoltak, mint a NASA-nál :-)


Az eset tényleg a kabaré szintje volt. Egyébként nem mérföld volt a probléma, hanem az amcsiknak az a megátalkodott "hüvelyk-buziságuk". Fel sem merült a hotdogzabálókban, hogy az európai űrügynökség készítette az adott alkatrészt, ezért - mint ahogy a világ minden részén teszik - értelemszerűen a logikus és szabványos SI mértékrendszert használták.
Drága tanulópénz volt. Gondolom azóta már odafigyelnek erre.

Egyébként csak az nem hibázik, aki nem csinál semmit. A neutrínós eset is ilyen: a méréseket végző kutatók megfeszültek, de nem találták a tapasztalt anomália okát, ezért az egész anyagot a legalaposabban dokumentálva a tudományos közösség elé terjesztették, hátha a több szem észreveszi azt a tényezőt, amit maguk képtelenek megtalálni. Egy biztos: nem egy ilyen istenhátamögötti fórum tudatlan okoskodója fogja kiszúrni a hibát (ha van egyáltalán), és a hiba biztos nem egy olyan ostoba dolog, mint a bnum-féle "a levegőben rövidebb távolságot mértek lézerrel" baromság.
malbork
2011. 10. 18. 10:44

Általában a legtriviálisabb hibát szokták benézni.
lehet véletélenül mérföldbe számoltak, mint a NASA-nál :-)

Persze. Ezek be szoktak nézni minden óvodás dolgot. Pedig csak azon múlik, hogy nincs közöttük legalább egy olyan tökös magyargyerek, mint amilyen itt nálunk a fórumon bármikor beszerezhető lenne.
Wadalma
2011. 10. 18. 09:46

Általában a legtriviálisabb hibát szokták benézni.

lehet véletélenül mérföldbe számoltak, mint a NASA-nál :-)
Elminster
2011. 10. 18. 08:48

Ha esetleg arra az álláspontra helyezkedtem volna, hogy jól mértek és bukott a fizikának az a része ami a c-re mint maximális sebességre épül, akkor is ugyan úgy hülyéztél volna.


Még akár az is megtörténhet, hogy jó volt a mérés és az anomália tényleg létezik.

Te viszont a "hülyegyerek" jelzőt azért kaptad, mert kinéztél magadnak egy tényezőt az egész bonyolult kísérleti konfigurációban (bázishossz), majd megkérdőjelezted annak a mérési pontosságát egy olyan végtelenül ostoba feltételezéssel, hogy rövidebb bázishosszt mértek, mert azok a balf...sz geodéták nem vették figyelembe, hogy a levegőben a fény egy kicsit lasabban halad. Erre a tényre csak te, a csodálatosan zseniális bnum hívta fel a figyelmet, mivel rajtad kívül mindenki más - legyen neki akár öt diplomája és harmincéves szakmai tapasztalata - csak agyatlan zombi.
bnum2
2011. 10. 17. 18:48

Én be vallom, hogy ha tévedtem.
Most is, hogy embernek néztelek.

Pofád befogod, és kuss!
Finoman szólva: Ignorálás :o)

Ezek után nem látom a hülyeségedet, aminek semmi mondanivalója,
csak a hülyézés és a személyeskedés.

Ha esetleg arra az álláspontra helyezkedtem volna, hogy jól mértek és bukott a fizikának az a része ami a c-re mint maximális sebességre épül, akkor is ugyan úgy hülyéztél volna.
Tőled ennyi telik.
Az igazság meg előbb-utóbb úgy is kiderül...
Elminster
2011. 10. 17. 18:40

Tehát a hiba ott van, amit soha nem ellenőriztek: ez a távolság.
A kapcsolatok, atomórák, detektorok stb. ellenőrizve voltak.
Az adott távolságot újra méretni kicsit sokba kerülne.
Az elérhető mérő eszközök nem elég pontosak, és a helyi fénysebességgel haladnak.


Kiváló!
Akkor most csak a geodétákat hülyézed le? Azt állítod, hogy nem értenek ahhoz, amivel a kenyerüket keresik?

Látod bnum, te egy ilyen kis aljadék vagy. Azt hiszed, hogy csak te vagy képes értelmesen gondolkozni, mindenki más meg csak agyatlan zombi, kezdve az univerzum tágulását elfogadó csillagászokon, a Bell-egyenlőtlenséget értelmező fizikusokon át egészen a Grand Sasso Laboratórium összes kutatójáig. Mind hülye. Mind téved. Csak te, a zseni bnum vagy képes átlátni a problémát: "1, 2, 3, 4, 5 a kombináció!"
Elminster
2011. 10. 17. 18:29

Nem gondolod, hogy saját magadból kiindulva túl sok embert hülyézel le?

Nem.
Én csak TÉGED hülyézlek le.

Gondolkodjál már ember, az isten szerelmére! Adott egy komoly tudományos-technológiai probléma, amin magasan képzett kutatók és mérnökök egész hada töri a fejét, erre jössz te, a nagyokos, és kapásból megmondod a tuti megoldást: a fénnyel levegőben mértek, de olyan hülyék voltak, hogy vákuumbeli fénysebességet használtak a számoláskor.
Szerencsétlen hülyegyerek! Ez akkora baromság, hogy már nehéz überelni. Csak azt mutatja, hogy vérlaikusként még a probléma velejét sem sikerült felfognod (hasonlóan az Aspect kísérlethez) viszont az arcod hatalmas, hogy te bizony tudod a jó megoldást!

Richard Feynmannak van erre egy kiváló hasonlata. Valaki hosszú órák óta próbál kinyitni egy számzárat, mire odaténfereg egy hozzád hasonló hülyegyerek, és a válla fölött rápillantva a számszárra, benyögi: "Próbáld az 1, 2, 3, 4, 5-öt!". Nem elég, hogy a megoldása a lehető legprimitívebb, még az is tetézi a hülyeségét, hogy nem is feltételezte a másik emberről, hogy az ehhez hasonló alapvető kombinációkat már órákkal korábban a legelső kísérletek során leellenőrizte.

Ez vagy te, bnum. Büszkén mindig megmondod a nagyokos tutit, de mindig tévedsz, hiszen a legtöbbször még a probléma leglényegét sem értetted meg.
Igleauge
2011. 10. 17. 17:36

Üzletpolitikailag ez 1 szép cikk. most éppen a kutatóknak pénzt utaltak?
10 hónappal ezelőtt elszállt volna a szenzáció, mire a támogatást tárgyalják? Megjön a pénz és kiderül a hiba?
volt 1 2 dolog már:
fúzió szobahőmérsékleten
tömegvonzás sebességének kimérése
...
bnum2
2011. 10. 17. 17:17

Ha csak 1 olyan "okos" ember került a főnökségbe, mint te, akkor nem tudták leellenőrizni.

A leírásban nem szerepel, hogyan állapították meg a távolságot.
Annak viszont utána olvastam, hogy a lézertávolság mérők is gyártó függők, hogy melyik milyen paraméterekkel dolgozik, tehát közel se egy abszolút értékről van szó.

Nem gondolod, hogy saját magadból kiindulva túl sok embert hülyézel le?

Nem szükséges ezzel a megoldással foglalkoznod, ha tökéletesnek tartod a mérést, akkor kezdheted a Standard Modellt átfogalmazni. :o)

Minden más mérés ennek ellentmond, tehát a mérést elrontották, de nagyon sokszor ismételve is ez jött ki.
Tehát a hiba ott van, amit soha nem ellenőriztek: ez a távolság.
A kapcsolatok, atomórák, detektorok stb. ellenőrizve voltak.
Az adott távolságot újra méretni kicsit sokba kerülne.
Az elérhető mérő eszközök nem elég pontosak, és a helyi fénysebességgel haladnak.

Ne hülyézzél, nyomj az orrom elé egy bizonyítékot, a többszörös távolság ellenőrzésre!

Nekem úgy tűnik, hogy a helyi fénysebesség idejéhez képest mértek időt, de azt nem látom, hogyan állapítja meg, hogy ez mennyi a c-hez képest, ha nem tudja a távolságot?
előző 29/430. oldal 25 26 27 28 29 30 31 32 33 következő Ugrás a(z) oldalra

Free Web Hosting