[origo] c√≠mlap h√≠rek levelez√©s internet előfizet√©s [OK.hu]


T√ĖRT√ČNHETETT-E M√ĀSK√ČNT A VIL√ĀGEGYETEM SZ√úLET√ČSE?

előző 34/430. oldal 30 31 32 33 34 35 36 37 38 k√∂vetkező Ugr√°s a(z) oldalra
bnum2
2011. 10. 08. 16:21

"Val√≥j√°ban csak szem√©lyeskedni, s√©rtegetni √©s valakitől id√©zni tudsz."
Van olyan állításod ami nem fér bele ebbe a három kategóriába?
√Čn nem tal√°lom, teh√°t az √°ll√≠t√°somat nem c√°foltad.
Elminster
2011. 10. 08. 15:29

Hidd el, van neki. Több is, mint amit képes lennél megérteni.

Veled ellent√©tben malbork hozz√°sz√≥l√°sai tudom√°nyosan helyesek √©s √©rt√©kesek. Te ezt nem tudod produk√°lni, hiszen m√©g egy olyan primit√≠v probl√©m√°t sem vagy k√©pes √°tl√°tni, mint az univerzum t√°gul√°sa √©s ennek hat√°sa egy v√©ges sebess√©gŇĪ inform√°ci√≥hordoz√≥val kapott k√©pre.

Az meg k√ľl√∂n vicces, hogy "b√°tran" a szemembe v√°god, hogy nincs semmi √©rdemi mondanival√≥m az univerzumr√≥l sz√≥l√≥ vit√°ban. Olvass vissza, bar√°tom! Az itteni tudom√°nyos √©rt√©kŇĪ hozz√°sz√≥l√°sok igen jelentős r√©sze szer√©ny szem√©lyem mŇĪve.
Elfeledkezt√©l a vita első alapszab√°ly√°r√≥l: ne √°ll√≠ts olyasmit hamisan, amit b√°rki k√∂nnyen ellenőrizni tud. El√©g csak visszaolvasni ezt a t√©m√°t, hogy kider√ľlj√∂n: kettőnk k√∂z√ľl ki is a tudatlan laikus nulla logikai k√©pess√©ggel.
bnum2
2011. 10. 08. 15:11

√Ėr√ľl√∂k, hogy sz√°mon tartod.
Nem tudom neked van-e 87 mondatod, amit valaki is megjegyez?
bnum2
2011. 10. 08. 15:09

A
Kimondottan vicces

az, hogy ha olyan valaki fanyalog, aki a legegyszerŇĪbb p√©ld√°t se k√©pes a saj√°t fej√©vel meg√©rteni.
Mivel a t√©m√°hoz nem tud hozz√°sz√≥lni, ez√©rt j√°tssza a pszichol√≥gust √©s a szak√©rtőt.
Val√≥j√°ban csak szem√©lyeskedni, s√©rtegetni √©s valakitől id√©zni tudsz.
Most valahogy egyikhez sincs kedvem.
Az viszont l√°tszik, hogy a val√≥di tud√°ssal rendelkező emberek soha nem engedik meg azt a hangnemet amit te itt (,hogy nagyobbnak l√°tsz√≥dj√°l) megengedsz.
bnum2
2011. 10. 08. 14:59

Ha √≠gy lenne, akkor energi√°t lehetne elt√ľntetni - pl. elektron √©s pozitron √∂sszeereszt√©s√©vel. De nem ez t√∂rt√©nik ilyenkor, hanem energia szabadul fel.

Igen keletkezik 2 elektromágneses hullám, aminek a tömege 0,
de ez mintha nem mondana ellent annak, hogy k√∂zben a 2 egys√©g t√∂megŇĪ anyag t√∂mege le cs√∂kkent 0-ra.
A FL anyagának egyre nagyobb része válik elektromágneses sugárzássá, miközben a tömege csökken.
Ha a t√∂mege kevesebb lesz, mint az FL l√©t√©hez sz√ľks√©ges, akkor ez a sug√°rz√°s kiszabadul √©s az FL megszŇĪnik.

A negat√≠v energi√°j√ļ anyagot szecskav√°g√≥ hozta fel, s √°ll√≠t√°sa szerint ez csak forg√≥ fekete lyukak eset√©n keletkezhet.
Ha csak ez csökkentené a FL tömegét, akkor az álló FL soha nem párologhatna el, de nem emlékszek, hogy ilyen kitételt említett volna Hawking
Priv√°t Emil
2011. 10. 08. 12:35

"...ha norm√°l r√©szecske tal√°lkozik az antianyag p√°rj√°val, akkor a t√∂meg√ľk 0 lesz ..."

Ebből nem k√∂vetkezik az, hogy az antir√©szecske t√∂mege negat√≠v lenne. Ha negat√≠v lenne, akkor az E=mcc k√©plet negat√≠v energi√°t mutatna.
Ha √≠gy lenne, akkor energi√°t lehetne elt√ľntetni - pl. elektron √©s pozitron √∂sszeereszt√©s√©vel. De nem ez t√∂rt√©nik ilyenkor, hanem energia szabadul fel.
Elminster
2011. 10. 08. 10:37

Igen. Kimondottan vicces az, amikor egy olyan egyén áll le vitatkozni fizikusokkal (akik ugyebár kenik-vágják a képleteket és tisztában vannak a logikus matematikai következményekkel), tehát egy olyan egyén akinek maximum "ösztönös megérzései" vannak a témáról, hiszen konkrét és pontos tudása nincsen.
Kor√°bban m√°r t√∂bb helyen kifejtettem, hogy az emberi gondolkod√°sm√≥d "√∂szt√∂n√∂s" beidegződ√©sei mi√©rt alkalmatlanok a modern fizika felfog√°s√°ra. Mi ugyanis egy bizonyos konkr√©t makroszk√≥pikus t√∂rv√©nyszerŇĪs√©geknek engedelmeskedő k√∂rnyezetben fejlődt√ľnk ki, ez√©rt azt√°n az agyunk is ennek a k√∂rnyezetnek a modellez√©s√©re v√°lt alkalmass√°. A modern fizika kutat√°si ter√ľlete viszont m√°r vagy sz√°z √©ve kil√©pett ebből a k√∂rnyezetből, √©s olyan tartom√°nyait vizsg√°lja a val√≥s√°gnak, amit egyszerŇĪen el sem b√≠runk k√©pzelni, mivel az agyunk nem erre k√©sz√ľlt. A matematika szigor√ļ t√∂rv√©nyszerŇĪs√©gei azok, amik mank√≥t adnak az elk√©pzelhetetlennel val√≥ foglalkoz√°shoz. Ha viszont egy outsider nem ismeri ezt a matematikai le√≠r√°st, hanem csak a "j√≥zan paraszti esz√©re" t√°maszkodva okoskodik, akkor ennek egyenes k√∂vetkezm√©nye a bnum-f√©le v√©rlaikus okoskod√°sok megsz√ľlet√©se.
malbork
2011. 10. 08. 09:55

Akkor minek alkalmazzák pl. cölöp verésre?

Ahogy eln√©zem, te k√∂z√©piskol√°t is elker√ľlted. De akkor mi√©rt foglalkozol fekete lyukakkal? Ez a be√≠r√°sod m√°r nem csak a 87. t√©ved√©sed, hanem komplett szeg√©nys√©gi bizony√≠tv√°ny.
bnum2
2011. 10. 07. 19:16

M√©g egyszer: az idő m√ļl√°sa √©s a r√©szecske energi√°ja NINCS kapcsolatban.

Nincs h√°t. Mindegy, hogy az adott energi√°t mennyi idő alatt adja le, vagy veszi fel.
Ha egy s√ļlyt lassan felemel√ľnk, majd hirtelen elenged√ľnk,
akkor ugyanannyi energi√°t fektett√ľnk be, amennyit kaptunk
(vesztes√©gtől eltekintve).
Akkor minek alkalmazzák pl. cölöp verésre?
Mert az idő t√©nyező nagyon l√©nyeges.
Hossz√ļ időn kereszt√ľl gyŇĪjtj√ľk az energi√°t √©s r√∂vid idő alatt felszabadul.
Ha a k√∂rnyezet v√°ltozik (a belehelyezett √≥ra sebess√©ge v√°ltozik), akkor a benne l√©vő r√©szecske energi√°ja (sebess√©ge) is v√°ltozik.

Alapvetően √©n nem a negat√≠v energi√°t gondoltam a fekete lyukkal kapcsolatban, hanem az ismert anyag - antianyag p√°r keletkez√©snek megfelelő r√©szecsk√©ket, melyek virtu√°lis r√©szecsk√©kből keletkeznek.
A forg√≥ fekete lyuk k√∂r√ľl van egy tartom√°ny (az ergoszf√©ra), ahol negat√≠v ENERGI√ĀJ√ö (nem negat√≠v t√∂megŇĪ!) r√©szecsk√©k is l√©tezhetnek.

Teh√°t negat√≠v energi√°j√ļ r√©szecsk√©k forg√≥ fekete lyukak eset√©n keletkezhetnek, m√≠g tudtom szerint a fekete lyukak p√°rolg√°sa forg√°st√≥l f√ľggetlen folyamat.
Teh√°t ha norm√°l r√©szecske tal√°lkozik az antianyag p√°rj√°val, akkor a t√∂meg√ľk 0 lesz, ahogy a 0-b√≥l 2 r√©szecske.
Ha a norm√°l anyag√ļ fekete lyukba antir√©szecske ker√ľl, akkor annak a t√∂meg√©nek cs√∂kkennie kell.
Ha normál részecske, akkor növeli a tömegét.

A gravit√°ci√≥nak viszont nem szabad azonos m√≥don hatnia a k√©t r√©szecsk√©re, mert egy√©bk√©nt azonos val√≥sz√≠nŇĪs√©ggel esn√©nek a lyukba √©s ebben az esetbe a fekete lyuk ezen a m√≥don soha nem p√°rologna el.
Gravitációs energia szempontjából az egyik részecskének nagyobb a másiknak kisebb energiájának kell lennie.
Jelen esetben az antir√©szecsk√©t kell jobban vonzania, aminek az energi√°j√°t nevezhetj√ľk "negat√≠vnak" is, b√°r az erősebb vonz√°s miatt ink√°bb az a pozit√≠v.
szecskavágó
2011. 10. 07. 07:37

Azonk√≠v√ľl a fekete lyukhoz k√©pest (ahol az idő lelassult), a norm√°l k√∂rnyezet pozit√≠v energi√°t k√©pvisel.


Ennek semmi √©rtelme. Az idő m√ļl√°s√°nak √©s az energia előjel√©nek semmi k√∂ze sincs egym√°shoz. A "k√∂rnyezetnek" nincs energi√°ja, a fekete lyuk k√∂zel√©ben mozg√≥ r√©szecsk√©nek van energi√°ja. Ez lehet negat√≠v az ergoszf√©r√°ban, mindenhol m√°sutt pozit√≠v.

Akkor mi a negatív energia?
Ahol lassabban telik az idő mint ahol √°ll, teh√°t az idő vissza fel√© halad?


M√©g egyszer: az idő m√ļl√°sa √©s a r√©szecske energi√°ja NINCS kapcsolatban.

√©s m√©g a pozit√≠v - negat√≠v se egy√©rtelmŇĪ.


Teljesen egy√©rtelmŇĪ. Ott van a fenti mondatokban feket√©n-feh√©ren.

Ez nagyon meseszerŇĪen hangzik


Term√©szetesen le lehet √≠rni mese n√©lk√ľl, k√©pletekkel. Nem hiszem, hogy jobban √∂r√ľln√©l neki. Egy√©bk√©nt benne van pl. a sokat emlegetett Landau-Lifsic: Elm√©leti fizika sorozat 2. k√∂tet√©ben a 421. oldalon.

Akkor mi a negatív energia?


Idézem Landaut:
"a hat√°snak a p√°lya ment√©n szinkroniz√°lt √≥r√°k \tau saj√°tideje szerint vett deriv√°ltja mindig pozit√≠v, de [...] az a t√©ny, hogy a metrikus tenzor g_00 komponense az ergoszf√©r√°ban negat√≠v, lehetőv√© teszi, hogy [...] a n√©gyesimpulzusvektor kovari√°ns reprezent√°ci√≥j√°nak nulladik komponense, azaz a megmarad√≥ energia negat√≠v legyen" - √©s itt j√∂n egy k√©plet, amit nem m√°solok be.

Az energia, akár pozitív, akár negatív, matematikailag definiálva van. Az, hogy a fekete lyuk megoldás bizonyos környezetében negatív lehet - ténykérdés. Nem érzelmi, és nem is hit kérdése.

Persze ha valaki az egész elméletet nem akarja elfogadni, elhinni, megérteni - szíve joga. De akkor ne használja másképp az elmélet fogalmait, mint ahogy azokat ott definiálták.

dgy
bnum2
2011. 10. 07. 06:46

Ez a negat√≠v energi√°j√ļ objektum azonban nem j√∂het ki az ergoszf√©r√°b√≥l, mert azon k√≠v√ľl ilyen √°llapot nem lehets√©ges. A pozit√≠v energi√°j√ļ p√°rja azonban elt√°vozhat. Szeg√©ny √∂zvegy ott bolyong az ergoszf√©r√°ban, √©s mi m√°st tehet, annak belső hat√°r√°n egyszer csak beleesik a fekete lyukba. Viszi mag√°val a negat√≠v energi√°j√°t - ezzel azt√°n cs√∂kkenti a fekete lyuk energi√°j√°t is.

Ez nagyon meseszerŇĪen hangzik √©s m√©g a pozit√≠v - negat√≠v se egy√©rtelmŇĪ.
Azonk√≠v√ľl a fekete lyukhoz k√©pest (ahol az idő lelassult), a norm√°l k√∂rnyezet pozit√≠v energi√°t k√©pvisel.
Akkor mi a negatív energia?
Ahol lassabban telik az idő mint ahol √°ll, teh√°t az idő vissza fel√© halad?
Matematikailag term√©szetesen le√≠rhat√≥, de ez nem jelenti, hogy b√°rmif√©le kapcsolata lenne a l√©tező val√≥s√°ggal.

Persze az is igaz, hogy nem mindenkit zavar ez az "apró" kötöttség...
szecskavágó
2011. 10. 07. 02:35


Mint ismeretes, s√°rk√°nyok nincsenek. Ez a primit√≠v meg√°llap√≠t√°s tal√°n kiel√©g√≠ti az egyszerŇĪ elm√©t, de nem a tudom√°nyt, hiszen a Felsőfok√ļ Nihiliskola l√©tező dolgokkal egy√°ltal√°n nem foglalkozik; a l√©tez√©s ban√°lis volt√°t m√°r oly r√©gen bebizony√≠tott√°k, hogy egy sz√≥t sem √©rdemes t√∂bb√© r√° vesztegetni. El√©g az hozz√°, hogy a zseni√°lis Cerebron, egzakt m√≥dszerekkel boncolgatva a probl√©m√°t, a s√°rk√°nyok h√°rom faj√°t fedezte fel: a null√°s, az imagin√°rius √©s a negat√≠v s√°rk√°nyokat. Mindezek, amint m√°r eml√≠tett√ľk, nem l√©teznek, de mindegyik fajta eg√©szen m√°sk√©ppen nem l√©tezik. Az imagin√°rius √©s null√°s s√°rk√°nyok, amelyeket a szakemberek r√∂viden csak imagoknak √©s nulloknak neveznek, sokkal kev√©sb√© √©rdekes m√≥don nem l√©teznek, mint a negat√≠vak


Stanislaw Lem: Kiberi√°da, Harmadik utaz√°s avagy a val√≥sz√≠nŇĪs√©gi s√°rk√°nyok

:))))

dgy
astrojan
2011. 10. 06. 23:49

..ahol negat√≠v ENERGI√ĀJ√ö (nem negat√≠v t√∂megŇĪ!) r√©szecsk√©k is l√©tezhetnek.
√úh√ľm. Mindig tudtam, hogy az E=mc2 egy h√ľlyes√©g. Pozit√≠v m -sz√∂r pozit√≠v f√©nysebess√©g n√©gyzet = negat√≠v energia, √≥ri√°si.

Lehetne ragozni esetleg negatív fénysebességgel, de sajnos annak a négyzete is pozitív. Lám, lám, mekkora marhaságokat írt ez az Einstein.

√Čs akkor itt vannak a negat√≠v d√°vid gyul√°k, a virtu√°lis d√°vid gyul√°k esetleg az imagin√°rius d√°vid gyul√°k, t√©nyleg, te melyik vagy ?

Priv√°t Emil
2011. 10. 06. 22:51

"a tórusz modell magyarázatot ad miért van spinje az elektronnak, a protonnak,"

A jóisten "modell" is jó szerinted?
(A Jóisten modell szerint ami nálunk rossz, azt a "Sátán" okozta)
astrojan
2011. 10. 06. 22:29

Tegy√ľk fel, hogy a CERN bizonyitani tudja a HIGGs bozon l√©tez√©s√©t.
Tegy√ľk fel. De nem √°rtana elm√©l√°zni azon, hogy 0-480 GeV tartom√°nyban m√°r kiz√°rt√°k a Higgs bozon l√©tez√©s√©t, kiv√©ve egy eg√©szen pici tartom√°nyt, a 114-145 GeV szakaszt. Lerajzolom neked h√°tha jobban √°t√©rzed:

oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooxxxxxxx xxxxxxxxxx xxxxxxxxxx xxxxxooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo oooooooooo

Ez volt a helyzet 2 h√≥nappal ezelőtt. A 0-114 GeV tartom√°nyt m√°r r√©gebben kiz√°rt√°k, m√©g az LHC előtt a kisebb gyors√≠t√≥kkal. 145-480 -ig meg m√°r az LHC -vel z√°rt√°k ki a l√©tez√©s√©t. M√°r nem lehet sehol, csak a piros x -ek ter√ľlet√©n. Arr√≥l persze meg vagyok győződve, hogy nem a t√≥rusz modellt fogj√°k elővenni (mert ehhez nem kell Higgs bozon) hanem √©p√≠teni fognak egy m√©gnagyobb √ľtk√∂ztetőt. Azt√°n egy m√©g m√©g nagyobbat.

De sose lesz meg.

folyt 7911-hez, a tórusz modell magyarázatot ad
miért van spinje az elektronnak, a protonnak,
hogyan lehet a foton egyszerre r√©szecske √©s hull√°mterm√©szetŇĪ,
hogyan lehet a foton egyszer elektromos majd negyedhull√°mhosszel k√©sőbb m√°gneses tulajdons√°g√ļ,
miért stabil a neutron az atommagban és miért bomlik el szabad állapotban,
mi√©rt PONTOSAN azonos nagys√°g√ļ a proton √©s az elektron + √©s - t√∂lt√©se,
kiváltja azt a problémát hogyan lehet az elektron töltése PONTOSAN 3x-osa a kvarkokénak, satöbbi..

Priv√°t Emil
2011. 10. 06. 21:46

"Tegy√ľk fel, hogy a CERN bizonyitani tudja a HIGGs bozon l√©tez√©s√©t. Mi lesz a referencia?"

Egy m√©r√©si jegyzők√∂nyv lesz a referencia, m√©gpedig egy kifejezetten bizalomkeltő.
Megjegyzem nagyon neh√©z ilyet k√©sz√≠teni - k√ľl√∂n√∂sk√©ppen a mi bolyg√≥nkon -
amelyen rengeteg figyelő szem tal√°lhat√≥.
Igleauge
2011. 10. 06. 14:58

Tegy√ľk fel, hogy a CERN bizonyitani tudja a HIGGs bozon l√©tez√©s√©t. Mi lesz a referencia?
Igleauge
2011. 10. 06. 14:56

Illik itt megeml√©kezni a nagy tud√°s√ļ informatikusr√≥l, akinek t√∂bb √∂tlet√©t m√©g a j√∂vőben fognak megval√≥sitani.
szecskavágó
2011. 10. 06. 01:16

B√°r az ismeretterjesztő k√∂nyvek mindig ezt emlegetik (mert v√©ges idő alatt, matek n√©lk√ľl el lehet magyar√°zni), de ez az itt le√≠rt folyamat NEM a Hawking-sug√°rz√°s, hanem az √ļn. Penrose-folyamat. Ez onnan is l√°tszik, hogy a Hawking-sug√°rz√°s fotonokb√≥l √°ll, annak meg saj√°t maga az antir√©szecsk√©je...

Mivel a keletkező r√©szecske p√°roknak az egyik tagja norm√°l, m√°sik tagja antir√©szecske. Ha a norm√°l r√©szecske elsz√∂kik, az antianyag bele esve a fekete lyukba annak t√∂meg√©t cs√∂kkenti.


Itt teljes kavar√°s √©s f√©lre√©rt√©s √°ll fenn. Az antianyag t√∂mege pozit√≠v, √©ppen √ļgy, mint a k√∂z√∂ns√©ges anyag√©.

Ha gravit√°ci√≥s t√©rben ezek a r√©szecsk√©k azonos m√≥don viselkednek, akkor a val√≥sz√≠nŇĪs√©g√ľk azonos a norm√°l √©s antir√©szecsk√©nek a bele es√©sre,
ez√©rt b√°r k√≠v√ľlről a fekete lyuk sug√°rozni fog, t√∂mege nem cs√∂kken.


Nem arr√≥l van sz√≥, hogy a beleeső antianyag cs√∂kkenti, a beleeső norm√°l anyag pedig n√∂veli a lyuk t√∂meg√©t, √≠gy az √°tlagosan ugyanakkora marad. A helyzet eg√©sz m√°s.

A forg√≥ fekete lyuk k√∂r√ľl van egy tartom√°ny (az ergoszf√©ra), ahol negat√≠v ENERGI√ĀJ√ö (nem negat√≠v t√∂megŇĪ!) r√©szecsk√©k is l√©tezhetnek. Ha ebben a tartom√°nyban t√∂rt√©nik egy r√©szecske-antir√©szecske p√°rkelt√©s, van n√©mi es√©lye, hogy egyik√ľk energi√°ja negat√≠v lesz (ez lehet a k√∂z√∂ns√©ges vagy az antir√©szecske is, mindegy). Ez a negat√≠v energi√°j√ļ objektum azonban nem j√∂het ki az ergoszf√©r√°b√≥l, mert azon k√≠v√ľl ilyen √°llapot nem lehets√©ges. A pozit√≠v energi√°j√ļ p√°rja azonban elt√°vozhat. Szeg√©ny √∂zvegy ott bolyong az ergoszf√©r√°ban, √©s mi m√°st tehet, annak belső hat√°r√°n egyszer csak beleesik a fekete lyukba. Viszi mag√°val a negat√≠v energi√°j√°t - ezzel azt√°n cs√∂kkenti a fekete lyuk energi√°j√°t is. V√©gső soron ennek a k√∂vetkezm√©nye a lyuk t√∂meg√©nek cs√∂kken√©se, majd (igen hossz√ļ idő ut√°n) teljes elp√°rolg√°sa is.

M√©g egyszer: ez Penrose-folyamat, amit az√©rt szoktak elmondani, hogy bemutass√°k: a lyuk t√∂mege cs√∂kkenhet, an√©lk√ľl is, hogy b√°rmi kij√∂nne belőle, megszegve az esem√©nyhorizont √°thatolhatatlans√°g√°nak tilalm√°t.

A Hawking-sug√°rz√°s mechanizmusa m√°s, le√≠r√°s√°hoz kvantumt√©relm√©let (a pontos t√°rgyal√°s√°hoz pedig a majdani kvantumgravit√°ci√≥elm√©let is) kell. Az eredm√©ny azonban hasonl√≥: a lyuk k√∂zel√©ből elektrom√°gneses sug√°rz√°s visz el energi√°t, ezzel a lyuk t√∂mege cs√∂kken, v√©g√ľl teljesen elfogy.

dgy
előző 34/430. oldal 30 31 32 33 34 35 36 37 38 k√∂vetkező Ugr√°s a(z) oldalra

Free Web Hosting