[origo] c√≠mlap h√≠rek levelez√©s internet előfizet√©s [OK.hu]


T√ĖRT√ČNHETETT-E M√ĀSK√ČNT A VIL√ĀGEGYETEM SZ√úLET√ČSE?

előző 57/430. oldal 53 54 55 56 57 58 59 60 61 k√∂vetkező Ugr√°s a(z) oldalra
Petymeg
2011. 08. 20. 14:22

M√°r csak azt kellene bizony√≠tanod, hogy az univerzumunk megfeleltethető egy homog√©n t√∂megelosl√°s√ļ g√∂mbh√©jnak. Mert a levezet√©s amit Newton adott ilyen g√∂mbh√©j eset√©n igaz.
bnum2
2011. 08. 20. 13:12

Ez egy sz√©p filoz√≥fiai vitaind√≠t√≥ lenne, de javaslom a tov√°bbi vita előtt csak olvasd √°t a g√∂mbh√©j gravit√°ci√≥j√°t, azt√°n d√∂ntsd el, hogy egy k√ľlső homog√©n gravit√°ci√≥s t√©r befoly√°solja-e az adott test mozg√°s√°t?

A v√©gtelen homog√©n gravit√°ci√≥s t√©r nem v√°ltozik egy test elmozdul√°s√°t√≥l, hiszen a v√©gtelenhez k√©pest az adott test eleve eleny√©sző.
malbork
2011. 08. 20. 13:11

Megnéznéd a 10633 hsz-t?

Elolvastam. Sajnos annyira nem értem, hogy kár is lenne belebeszélnem. Azt kérdezném meg vele kapcsolatban, hogy a c négyzet sebességnek mi a mértékegysége?
malbork
2011. 08. 20. 12:45

… nem elég magolni, néha gondolkodni is kell

Nagyon sz√©p mond√°s. Csak nem olyant√≥l, aki a legegyszerŇĪbb ellensz√°m√≠t√°sokn√°l is huszonhat hib√°t ejt, mik√∂zben √°lland√≥an hib√°kat v√©l felfedezni a tudom√°ny eddigi eredm√©nyeiben. Amit a m√ļltkori spir√°l galaxisos √∂tletedn√©l mŇĪvelt√©l, az k√≠s√©rtetiesen hasonl√≠t a mostanira. Az a helyzet, hogy tud√°s n√©lk√ľl gondolkodni (√©s gondolkod√°sra felsz√≥l√≠tani) az nagyon kev√©s.
‚Ķ b√°r a gravit√°ci√≥t csak vonz√≥ hat√°s√ļnak ismerj√ľk, m√©gis elk√©pzelhető statikus v√°ltozat.

Az is der√©k dolog, hogy a te fant√°zi√°d van olyan szabad, hogy el tudod vele k√©pzelni, de ugye akkor ennek a rendszernek stabilnak k√©ne lenni. Ha benne egy t√∂meget elmozd√≠tunk, annak akarni k√©ne visszat√©rni az eredeti hely√©re, mint az ing√°nak az als√≥ holtpontj√°ra. De hogyan, mikor a visszat√©r√©si oldal √©ppen t√∂meghi√°nyos lett? Amiről te besz√©lsz az ink√°bb az inga felső holtpontj√°hoz hasonl√≠t, am√≠g nincs zavar, addig besz√©lhetsz √≥r√°kig ezerk√©ppen az egyens√ļly√°r√≥l.
… a tudományban nem mindig a leghangosabb, leginkább elfogadott nézet az igaz.

Term√©szetesen. De akkor az hamar ki is der√ľl.
cyprian
2011. 08. 20. 12:44

Elősz√∂r Newton vezette le, hogy egy √ľres g√∂mbmh√©jon bel√ľl egy pontszerŇĪ t√∂megre hat√≥ gravit√°ci√≥ a g√∂mbh√©j belsej√©nek minden pontj√°ban nulla √©rt√©kŇĪ.
M√°s a helyzet, ha a t√∂meg nem pontszerŇĪ. Ezzel a gondolattal Einstein j√°tszott el m√©g az √°ltrel megalkot√°sa előtt.
bnum2
2011. 08. 20. 11:40

http://www.kfki.hu/chemonet/hun/teazo/miert/m01/163.html
A linket az√©rt rakom be, hogy l√°sd nem √©n tal√°ltam ki, s b√°rmilyen f√°jdalmas sz√°modra időnk√©nt nem el√©g magolni, n√©ha gondolkodni is kell,
s a tudományban nem mindig a leghangosabb, leginkább elfogadott nézet az igaz.

Amint "tudjuk" a levegőn√©l nehezebb test nem rep√ľlhet,
mik√∂zben csak ablakon kellett volna kin√©zni, hogy a levegőn√©l nehezebb madarat l√°sson. :o)
bnum2
2011. 08. 20. 11:34

N√©zz ut√°na a g√∂mbh√©jon bel√ľli gravit√°ci√≥nak.

Ha a g√∂mbh√©j gravit√°ci√≥ja nem hat a benne l√©vő t√∂megre, akkor nincs √©rved ellene.
Pontosabban aszimmetrikusan pedig nem hat, a központi tömegre, ezért vonzó hatás se keletkezhet.

A p√©ld√°mban eml√≠tett F√∂ldh√©j eset√©n, mag√°hoz vonzza a h√©j a belső t√∂meget,
vagy nem?

Mivel az √ľregen bel√ľl mindig k√©t oldalr√≥l hat a gravit√°ci√≥ √©s az egyenlős√©g√ľket m√°r Newton bizony√≠totta abban az esetben is, ha nem pont k√∂z√©pen helyezkedik el.

Ha nem hat rá, akkor olyan mintha nem is létezne.
Elminster
2011. 08. 20. 10:10

Amikor t√ľzetesen megvizsg√°ljuk, akkor kider√ľl, hogy a fenti elk√©pzel√©s hib√°s.
A t√∂meg nyugodtan mozoghat jobbra-balra an√©lk√ľl, hogy a statikuss√°g s√©r√ľlne, s felborulna az egyens√ļly.


Nem. Nem hibás. Csak te egy apró dologról elfeledkeztél!
L√°ssuk, mi is a te "c√°folatod"?
Homog√©n g√∂mb√∂n bel√ľl a t√∂meg nem √©rz√©keli a p√°ly√°j√°n k√≠v√ľli t√∂megek gravit√°ci√≥j√°t. Ez√©rt nem borulhat fel a gravit√°ci√≥s egyens√ļly.


Bar√°tom! A p√°ly√°n bel√ľli t√∂megek hat√°s√°t viszont √©rzi, √©s azok miatt elmozdulhat! √Čs mi t√∂rt√©nik, ha a t√∂meged elmozdul? Gondolj bele: a t√∂meged szint√©n r√©sze egy m√°sik t√∂meget k√∂r√ľlvevő homog√©n k√ľlső g√∂mbnek. Ha viszont elmozdul a t√∂meged a hely√©ről, akkor a m√°sik t√∂megn√©l megszŇĪnik a k√ľlső g√∂mb homogenit√°sa!
Hopp√°! M√°ris borul az eg√©sz okoskod√°sod, hiszen az első t√∂meg t√©nyleg nem √©rzi a homog√©n k√ľlső k√∂rnyezet√©nek a gravit√°ci√≥j√°t (mert mint √≠rtam is, minden ir√°nyb√≥l pontosan kiegyenl√≠ti egym√°st), de mivel elmozdul, ez√©rt a mellette l√©vő t√∂meg k√ľlső k√∂rnyezete fog megv√°ltozni. Neki m√°r nem lesz ezut√°n homog√©n k√∂rnyezete, ergo el fog az is mozdulni, ha pedig elmozdul, akkor m√°r az első t√∂megnek sem lesz homog√©n k√ľlső k√∂rnyezete.

Az eg√©sz okoskod√°sod csakis addig √©rv√©nyes, am√≠g minden t√∂megpont minden k√∂rnyezete homog√©n. Ha viszont valamelyik t√∂megpont elmozdul, akkor t√∂rv√©nyszerŇĪen √∂sszeomlik az eg√©sz rendszer, mint ahogy √≠rtam is kor√°bban.
A "cáfolatod" megbukott. A statikus univerzum vonzó gravitáció esetében instabil állapot, mint egy hegyére állított ceruza.
bnum2
2011. 08. 20. 09:04

Ezt elfogadja mindenki, mert ez így korrekt. De te meg semmivel nem magyaráztad.

Nem magyar√°ztam, mivel a lehurrog√°s uralkodott el a f√≥rumon, a gondolkod√°s helyett. Igyekezz√ľnk korrektek lenni √©s logikusan gondolkodni!

Alapvetően 3 univerzum k√©pzelhető el.
1. statikus
2. táguló
3. magába zuhanó

Jelenleg a 2. verzió van hivatalosan elfogadva.

Ha ez (lenne) az igazság, a valóság tökéletes modellje, akkor lehetne milliárd embernek vizsgálni, hibát (bizonytalanságot) nem lehetne találni.
A 2*2 = 4 √©s nem az√©rt mert az 1. oszt√°lyban a tan√≠t√≥ n√©ninek van a legnagyobb hatalma √©s a tekint√©lyelv alapj√°n is az ő v√©lem√©nye a m√©rvad√≥.
A megfelelő korban megtan√≠tj√°k a gyerekekkel, hogy bizonyos igazs√°gokat be kell tudni bizony√≠tani, s nem el√©g az, hogy √©ppen az volt bele √≠rva a tank√∂nyvbe egy hozz√°juk k√©pest sokkal okosabb b√°csi (vagy n√©ni) √°ltal.

Az 1. időben v√©gtelen.
7426-ben le van √≠rva mit gondoltak nagy tud√≥sok erről a helyzetről.
Mi van akkor, ha ak√°rcsak egyetlen egy t√∂megpont is elmozdul a hely√©ről?

Mivel a gravit√°ci√≥ csakis vonz√≥, √©s az ereje a t√°vols√°g n√©gyzet√©vel ford√≠tottan ar√°nyos, ez√©rt ha egy t√∂megpont az egyens√ļlyi koordin√°t√°j√°t√≥l mondjuk jobbra kit√©r, akkor egyr√©szt k√∂zeledik a tőle jobbra l√©vő t√∂megpontokhoz, ami a jobboldali gravit√°ci√≥s h√ļz√°st n√∂veli, m√°sr√©szt t√°volodik a bal oldali t√∂megpontokt√≥l, amik √≠gy egy apr√≥ gravit√°ci√≥s hi√°tust fognak szenvedni a saj√°t jobb oldaluk ir√°ny√°b√≥l. Teh√°t a jobbra kit√©rő t√∂megpontunkra m√©g nagyobb jobboldali h√ļz√°s √©s m√©g kisebb bal oldali h√ļz√°s fog hatni, ami pozit√≠v visszacsatol√°s, azaz egyre gyorsulva fog a t√∂megpontunk jobbra sz√°guldani. Ugyanez megt√∂rt√©nik minden t√∂megponttal, ami a mienktől balra volt, hiszen a jobbr√≥l hi√°nyz√≥ gravit√°ci√≥s h√ļz√°s miatt, ők balra fognak elmozdulni, √©s ugyan√ļgy pozit√≠v visszacsatol√°ssal, min√©l jobban elt√©rnek balra ann√°l nagyobb erő h√ļzza őket balra.

Amikor t√ľzetesen megvizsg√°ljuk, akkor kider√ľl, hogy a fenti elk√©pzel√©s hib√°s.
A t√∂meg nyugodtan mozoghat jobbra-balra an√©lk√ľl, hogy a statikuss√°g s√©r√ľlne, s felborulna az egyens√ļly.
Homog√©n g√∂mb√∂n bel√ľl a t√∂meg nem √©rz√©keli a p√°ly√°j√°n k√≠v√ľli t√∂megek gravit√°ci√≥j√°t. Ez√©rt nem borulhat fel a gravit√°ci√≥s egyens√ļly.
A mozg√°s eleve ellen erőt biztos√≠t a gravit√°ci√≥nak, teh√°t b√°r a gravit√°ci√≥t csak vonz√≥ hat√°s√ļnak ismerj√ľk, m√©gis elk√©pzelhető statikus v√°ltozat.


Ezt lehet vitatni, mivel nagy emberek nem így gondolták, de próbálj benne hibát találni!
Mind k√©t √°ll√≠t√°s eddig figyelmen k√≠v√ľl hagyott √©szlelt t√©ny.

Ha az univerzum statikus √°llapota is elk√©pzelhető, akkor viszont az √©szlel√©seket (v√∂r√∂seltol√≥d√°s) ennek megfelelően kell √©rt√©kelni.
astrojan
2011. 08. 20. 02:58

Megnéznéd a 10633 hsz-t?

Az Univerzum nem gyorsulva, hanem LASSULVA t√°gul. R√©gebben t√°gult gyorsabban, teh√°t lassul. Mit sz√≥lsz ehhez, a gyorsulva t√°gul√°s egyszerŇĪ t√©ved√©s eredm√©nye, szerinted?

A t√°volabbi f√©nyek egy r√©gebbi √°llapotot mutatnak ugyanis. Gyorsulva t√°gul√°st akkor l√°tn√°nk, ha a K√ĖZELEBBI objektumokat l√°tn√°nk t√°volabb a sz√°m√≠tottn√°l.

malbork
2011. 08. 20. 01:55

Az Univerzum tágulását mérték

Nem. Vöröseltolódást mértek, amit tágulással magyaráztak.

Ezt elfogadja mindenki, mert ez √≠gy korrekt. De te meg semmivel nem magyar√°ztad. Alternat√≠v√°kat sorolt√°l, azokat is időnk√©nt √∂sszevissza keverve. Egy lehetős√©get mondj csak, √©s az magyar√°zzon meg t√∂bb mindent, mint a t√©rt√°gul√°s! Am√≠g ezt nem teszed meg, nem sz√©p dolog √≥cs√°rolni sok komoly ember munk√°j√°t.
malbork
2011. 08. 20. 01:41

Semmif√©le gyorsul√≥ t√°gul√°st nem m√©rtek k√∂zvetlen√ľl ‚Ķ

Mit k√©ne teljes√≠teni, hogy a k√∂zvetlen m√©r√©s meglegyen? Hogyha ennek az itteni kis t√°rsas√°gnak elmondan√°d, hogy mit kell √©rteni k√∂zvetlen m√©r√©s alatt, az nagyon tanuls√°gos lenne. Ak√°r f√∂ldi k√∂r√ľlm√©nyek k√∂z√∂tt is, de főleg csillag√°szati √©s atomi m√©retek eset√©n √©rdekelne a dolog. N√©h√°ny p√©lda nagyon sokat seg√≠tene nek√ľnk, legyen sz√≥ b√°rmilyen fizikai jellemzőről.
caputo72
2011. 08. 20. 01:39

A m√ļltkor m√°r ezeket t√©telesen le√≠rtam, amire semmi √©rdemi v√°laszt sem te, sem m√°s nem tudott adni, s most m√©gis √ļgy teszel, mintha bizony√≠tott lenne a gyorsul√≥ t√°gul√°s.

Figyu, te a tud√≥st√°rsadalom z√∂m√©vel nem √©rtesz egyet, miről tudn√°lak √©n meggyőzni? :)
Tuarego
2011. 08. 19. 23:19

Az Univerzum t√°gul√°s√°t m√©rt√©k, m√°r előre valami ''lassul√°s'' volt az angol neve, de kider√ľlt, hogy gyorsul a t√°gul√°s.


Semmif√©le gyorsul√≥ t√°gul√°st nem m√©rtek k√∂zvetlen√ľl (de m√©g k√∂zvetetten se). T√°vols√°gokat √°llap√≠tottak meg, s ebben v√©ltek felfedezni anom√°li√°kat, de ez a meg√°llap√≠t√°suk sem megalapozott.

Semmif√©le gyorsul√°st nem m√©rtek! A m√ļltkor m√°r ezeket t√©telesen le√≠rtam, amire semmi √©rdemi v√°laszt sem te, sem m√°s nem tudott adni, s most m√©gis √ļgy teszel, mintha bizony√≠tott lenne a gyorsul√≥ t√°gul√°s.

Elősz√∂r t√©teles v√°laszt v√°rok azokra a kritik√°imra, amiket ott felvetettem, vagy ha van m√°s bizony√≠t√©kod akkor azt t√°rd el√©nk.

bnum2
2011. 08. 19. 22:56

Az Univerzum tágulását mérték

Nem. Vöröseltolódást mértek, amit tágulással magyaráztak.
caputo72
2011. 08. 19. 22:49

P√©ld√°ul ha valaminek a mŇĪk√∂d√©s√©ről kev√©s az inform√°ci√≥m √©s azt √°ll√≠tom, hogy ott egy eddig ismeretlen "s√∂t√©t" anyag √©s "s√∂t√©t" energia munk√°lkodik (b√°r erre semmi bizony√≠t√©kom), az befoly√°solhatja a tudom√°ny fejlőd√©s√©t (ha el√©g sokan elhiszik).

√Ālland√≥an kitekeritek ezt a t√©m√°t. Csak bizonyit√©k van, elm√©let nincs m√©g hozz√°!! Egyre pontosabb m√©r√©seket v√©geztek, √©s olyan m√©r√©si adatokat kaptak, amikre nem sz√°mitottak. Az Univerzum t√°gul√°s√°t m√©rt√©k, m√°r előre valami ''lassul√°s'' volt az angol neve, de kider√ľlt, hogy gyorsul a t√°gul√°s. Teh√°t a bizonyit√©kok hat√°s√°ra, k√©nytelenek voltak uj elm√©letek ut√°n n√©zni. Mindenki elismeri, hogy fingjuk nincs m√©g egyikről sem. Teh√°t nem ők tal√°lt√°k ki , ezek m√©rhető, l√©tező hat√°sok, aminek az elm√©leti magyar√°zata nincs m√©g meg.
caputo72
2011. 08. 19. 22:37

Röviden:
univerzum = minden amit megismerhetek
multiverzum = minden amit elgondolhatok :o)


Velős √©s igaz! :)

Rees is a ''bölcselkedés'' szót használta nem az elméletet. De a 6 fontos paraméter, hihetetlen behangolására frappáns, logikus (bizonyithatatlan) magyarázat.

Zavar√≥ az ''elm√©let'' kifejez√©s, mert egyar√°nt jelenthet, sejt√©sen alapul√≥, bizonyit√©kokat n√©lk√ľl√∂ző te√≥ri√°t, √©s egys√©ges erős bizonyit√©k halmazon nyugv√≥ tudom√°nyos modellt is. ( √∂sszeesk√ľv√©s elm√©let : evoluci√≥ elm√©let)
bnum2
2011. 08. 19. 22:30

Fontos azonban megjegyezni, hogy ezen virtu√°lis l√©tezők inform√°ci√≥s kapcsolatban vannak val√≥di, anyagi l√©tezőkkel, s ez√°ltal befoly√°solhatj√°k azok viselked√©s√©t.

P√©ld√°ul ha valaminek a mŇĪk√∂d√©s√©ről kev√©s az inform√°ci√≥m √©s azt √°ll√≠tom, hogy ott egy eddig ismeretlen "s√∂t√©t" anyag √©s "s√∂t√©t" energia munk√°lkodik (b√°r erre semmi bizony√≠t√©kom), az befoly√°solhatja a tudom√°ny fejlőd√©s√©t (ha el√©g sokan elhiszik).
Akkor létezik-e a sötét anyag, vagy nem?
Tuarego
2011. 08. 19. 22:20



Amikor azt √≠rtam, hogy a virtu√°lisan l√©tezők is r√©szei a mindens√©gnek, akkor a legkev√©sb√© sem szerettem volna √∂sszemosni az anyagi val√≥s√°gukban l√©tező √©s a csak k√©pzetesen (virtu√°lisan) l√©tező dolgokat.

Az anyagi l√©tezőket tekinthetj√ľk "elsődleges" l√©tezőknek, a virtu√°lis l√©tezőket pedig ezen elsődleges l√©tezőkből sz√°rmaztatott, ezek rel√°ci√≥inak, mint√°zat√°nak, modelljeinek.

Fontos azonban megjegyezni, hogy ezen virtu√°lis l√©tezők inform√°ci√≥s kapcsolatban vannak val√≥di, anyagi l√©tezőkkel, s ez√°ltal befoly√°solhatj√°k azok viselked√©s√©t.
√ćgy p√©ld√°ul rajzfilmekkel, √°br√°kkal, virtu√°lis modellekkel k√∂z√∂lhet√ľnk olyan inform√°ci√≥kat, melyek √°ltal val√≥s esem√©nyek megv√°ltozott ir√°nyban haladnak tov√°bb.

Teh√°t a kulcselem ebben a k√©rd√©sben az INFORM√ĀCIÓ, ami maga is virtu√°lis objektum, de az Univerzum egyik legfontosabb "kell√©ke".

bnum2
2011. 08. 19. 21:56

Teh√°t nemcsak a val√≥s l√©tezők, hanem a virtu√°lisan l√©tezők is r√©szei a mindens√©gnek, vagyis az Univerzumnak.

Az univerzum objekt√≠ve l√©tezik, √©s elvi lehetős√©g√ľnk van a megismer√©s√©re.
Az agyunk k√©pes nem l√©tező dolgokat is elgondolni, s az√©rt mert kital√°lunk egy r√≥zsasz√≠n l√°thatatlan egyszarv√ļt √©s annak "lenyomata" neve, k√©pe megjelenik,
m√©g nem jelenti, hogy egy t√©nyleges l√©tező objektumr√≥l van sz√≥.

Miki Eg√©r is l√©tezik, az ember teremtette, de nem fizikailag l√©tező.
Abban igazad van, hogy az ut√≥bbi időben √∂ssze keveredtek ezek a fogalmak, s ez√©rt fogadhat√≥ el n√©melyek sz√°m√°ra, hogy a tudom√°nyban is jelen legyenek ezek a kital√°ci√≥k.
előző 57/430. oldal 53 54 55 56 57 58 59 60 61 k√∂vetkező Ugr√°s a(z) oldalra

Free Web Hosting