[origo] c√≠mlap h√≠rek levelez√©s internet előfizet√©s [OK.hu]


T√ĖRT√ČNHETETT-E M√ĀSK√ČNT A VIL√ĀGEGYETEM SZ√úLET√ČSE?

előző 63/430. oldal 59 60 61 62 63 64 65 66 67 k√∂vetkező Ugr√°s a(z) oldalra
Mérges Vatrangy
2011. 08. 08. 17:56

Ez azonban a csillagparallaxis méréséhez kevés

Vagy inkább sok :))) Úgy "kevés", hogy nem elég pontos :)))
Mérges Vatrangy
2011. 08. 08. 17:45

Kvadr√°nst - √©s nem sokkal k√©sőbb okt√°nst - m√°r az √≥korban is k√©sz√≠tettek, √©s főleg csillag√°szati c√©lokra haszn√°lt√°k. A szext√°ns k√∂z√©pkori tal√°lm√°ny, de az is bő ezer √©ves. Az első ilyen szerkezetek √©p√ľlet m√©retŇĪek voltak. Kolumbusz idej√©n m√°r k√©zimŇĪszerk√©nt is l√©teztek, de a k√∂roszt√°s t√∂k√©letlens√©ge miatt eleinte pontatlanok voltak. Tycho Brahe m√°r sz√∂gpercnyi pontoss√°ggal tudott m√©rni. Ez azonban a csillagparallaxis m√©r√©s√©hez kev√©s. Jellemző, hogy Brahe nem fogadta el, hogy a F√∂ld kering a Nap k√∂r√ľl.
Elminster
2011. 08. 08. 14:45

M√°shol m√°r mes√©ltem, hogy a Kopernikusz-√©vfordul√≥ (1973) alkalm√°b√≥l egy csillag√°sz bar√°tom (ifj. Bartha Lajos) megk√©rdezte tőlem, be tudn√°m-e a Kopernikusz rendelkez√©s√©re √°ll√≥ eszk√∂z√∂kkel bizony√≠tani, hogy a F√∂ld kering a Nap k√∂r√ľl, √©s nem ford√≠tva. Be kell vallanom, nem tudtam.


A csillagok parallaxisa √°rulkod√≥ dolog, a k√©rd√©s az, hogy anno rendelkez√©s√ľkre √°llt-e olyan sz√∂gm√©rő instrumentum, amivel ezt kim√©rhett√©k volna? Azt hiszem, hogy nem.
apeiron
2011. 08. 08. 12:55

az a k√ľl√∂nbs√©g a l√©tező √©s a nem l√©tező k√∂z√∂tt -ha ez probl√©m√°t jelentene neked-

Igen, ez alapproblémát jelent nekem valóban, jó a meglátásod. Köszönöm a válaszod, és ne vedd kérlek személyeskedésnek, hogy az ezen semmit sem változtatott.
Mérges Vatrangy
2011. 08. 08. 12:38

M√°shol m√°r mes√©ltem, hogy a Kopernikusz-√©vfordul√≥ (1973) alkalm√°b√≥l egy csillag√°sz bar√°tom (ifj. Bartha Lajos) megk√©rdezte tőlem, be tudn√°m-e a Kopernikusz rendelkez√©s√©re √°ll√≥ eszk√∂z√∂kkel bizony√≠tani, hogy a F√∂ld kering a Nap k√∂r√ľl, √©s nem ford√≠tva. Be kell vallanom, nem tudtam.

Ezen felbuzdulva azut√°n Lajos egy r√°di√≥mŇĪsort k√©sz√≠tett, amely abban az időben nagy port vert fel √©s komoly vit√°kat v√°ltott ki. Nem csoda, hiszen fontos k√©rd√©st vetett fel az akkori nemcsak hum√°n, hanem mŇĪszaki √©s term√©szettudom√°nyos √©rtelmis√©g alapmŇĪvelts√©g√©vel kapcsolatban.

√Ėrm√©ny borkereskedő (vagy mittudom√©n milyen kereskedő) bar√°tunkkal √©ppen az a baj, hogy a term√©szettudom√°nyos alapmŇĪvelts√©ge is hi√°nyzik. Val√≥sz√≠nŇĪ, hogy a b√°tors√°ga √©ppen ebből ered, aff√©le r√©szecskefizikai h√°lyogkov√°cs ő, aki bugylibicsk√°val akar szemmŇĪt√©tet v√©gezni.
Elminster
2011. 08. 08. 12:13

ami egyetlen jelenlegi ismeret√ľnkkel sem ellent√©tes


Elvileg ak√°r vele ellent√©tes is lehet, de akkor az eddigi ismeretekről k√©ts√©get kiz√°r√≥an be kell bizony√≠tani, hogy t√©vesek.


Jogos a kiegészítésed.
Amikor "ismeretről" besz√©lek, akkor √©n olyan t√©nyeket √©rtek alatta, mint p√©ld√°ul
- a F√∂ld g√∂mb alak√ļ (nagyj√°b√≥l)
- az elektron t√∂lt√©se ‚ą'1,602E-19 C
- a f√©ny sebess√©ge v√°kuumban √°lland√≥ minden inerci√°lis megfigyelőnek
- 1 mól szén két mól oxigén felhasználásával ég el
- a gravitáció nem árnyékolható le
satöbbi

Azok az elk√©pzel√©sek, amelyekn√©l ilyen evidenci√°knak ellentmond√≥ k√∂vetkezm√©nyek mer√ľlnek fel (pl. astrojan DVAG nyom√≥gravit√°ci√≥s baroms√°ga), azokat r√∂vid √ļton lehet a kuk√°ba dobni.
Mérges Vatrangy
2011. 08. 08. 12:06

A rögzített ismereteink Kepler óta kiállják a tudományosság próbáját

Nagyon fontos, hogy a "r√∂gz√≠tett" kit√©tel n√©lk√ľl a mondat nem igaz. Viszont pontosan az√©rt r√∂gz√≠tett√ľk őket, mert m√°r ki√°llt√°k a tudom√°nyoss√°g pr√≥b√°j√°t. Vagyis siker√ľlt r√°juk olyan modellt tal√°lni, amely a val√≥s√°gban is mŇĪk√∂dik. A technika √°ltal elő√°ll√≠tott gyakorlati eszk√∂z√∂k az elm√©leti fizika eredm√©nyeire √©p√ľlnek, √©s az eszk√∂z√∂k az elm√©leti modellnek megfelelően mŇĪk√∂dnek. Az ilyen ismereteket m√°r nem lehet megc√°folni, legfeljebb kieg√©sz√≠teni. Ez√©rt √≠rtam ezt:
az egész részecskefizika össze fog omlani

Basszus, akkor pedig dobhatom ki a tévémet és a számítógépemet... :)))))

Ez elker√ľlte √∂rm√©ny b√ļzakereskedő bar√°tunk figyelm√©t, nem reag√°lt r√°. M√°rpedig a humor√©rz√©k hi√°nya a pszichop√°tia egyik legbiztosabb t√ľnete.
Mérges Vatrangy
2011. 08. 08. 11:47

ami egyetlen jelenlegi ismeret√ľnkkel sem ellent√©tes

Elvileg ak√°r vele ellent√©tes is lehet, de akkor az eddigi ismeretekről k√©ts√©get kiz√°r√≥an be kell bizony√≠tani, hogy t√©vesek. Ez azonban ma m√°r csak elvi lehetős√©g. A r√∂gz√≠tett ismereteink Kepler √≥ta ki√°llj√°k a tudom√°nyoss√°g pr√≥b√°j√°t, √©s a modelleket m√°r csak kieg√©sz√≠teni, t√∂k√©letes√≠teni lehet.

Bolyai √©s Riemann geometri√°ja nem ellent√©tes az euklideszi geometri√°val. Az ő felfedez√©s√ľktől az m√©g √©rv√©nyes maradt. Einstein miatt se kell kidobni Newton fizik√°j√°t, az ma is √©rv√©nyben marad, a k√∂znapi mŇĪszaki sz√°m√≠t√°sokban ma is azt haszn√°ljuk.

M√°r sokszor elmondtam a f√≥rumon, hogy m√©g a Nature √©s a Science publik√°ci√≥inak jelentős r√©sz√©ről is kider√ľl n√©h√°ny √©ven bel√ľl, hogy t√©ved√©s (vagy hamis). √Čs √©rdekes m√≥don mindig a nagy hangon bejelentett szenz√°ci√≥s felfedez√©sekről szokott ez kider√ľlni.
Elminster
2011. 08. 08. 11:15

Mert az ezt leíró MATEMATIKAI modell milliomod-tizedesnyi pontossággal képes leírni a valóságot.


Ez most megint √ļgy hangzik, hogy te megtal√°ltad az igazs√°got, ez√©rt nekem is fel kell eleven√≠tenem sz√°modra egy id√©zetet.

"Higgy azoknak, akik az igazságot keresik, de óvakodj azoktól, akik azt hiszik, hogy megtalálták." (André Gide)


Ez nem az igazság megtalálásáról szól.
HA EGY MODELL MŇįK√ĖDIK, AKKOR MŇįK√ĖDIK. Ez ilyen egyszerŇĪ.

A modellf√ľggő realizmus alapj√°n a val√≥s√°g az, ami modellt r√≥la kialak√≠tottunk. Ha egy dologr√≥l t√∂bb k√ľl√∂nf√©le modell is kialak√≠that√≥, √©s mindegyik pontosan ugyanolyan j√≥l √≠rja le (matematikailag √©s sz√°mszerŇĪen) a megfigyel√©seinket, akkor mindegyik modell egyenrang√ļ, nem d√∂nthetj√ľk el, hogy melyik az igaz. Maradva a kvantummechanik√°n√°l, az √°ltalad zsigerből ut√°lt "itt-is-vagyok-ott-is-vagyok-csak-val√≥sz√≠nŇĪs√©gek-vannak" viselked√©st a kettő-h√°rom k√ľl√∂nb√∂ző modell is k√©pes le√≠rni. Ezek egyike Feynman "t√∂rt√©nelmek √∂sszegz√©se" modellje, ahol √ļgy k√©pzelj√ľk el a dolgot, hogy a r√©szecske egyidőben a teljes t√©r minden lehets√©ges √ļtvonal√°t bej√°rja, √©s √∂sszegyŇĪjtve a tapasztalatokat (f√°zisok), az √ļtvonalak szuperpoz√≠ci√≥ja adja meg a v√©geredm√©nyt. Neked ez idegen, √©s nem b√≠rod elfogadni? Ki a francot √©rdekel? A modell kiv√°l√≥ sz√°mszerŇĪ egyez√©st mutat a megfigyel√©seinkkel, √©s ez az, ami sz√°m√≠t.

Teh√°t am√≠g √©szbont√≥ modellek MILLIOMOD TIZEDESNYI pontoss√°ggal le√≠rj√°k a megfigyel√©seinket, addig b√°rmilyen √©szbont√≥k, azokat a modelleket tekintj√ľk a val√≥s√°gnak. (Ebben a kijelent√©sben m√°r benne van az is, hogy ami "modellek" nem k√©pesek erre, azokat nem is √©rdemes figyelembe venni, l√°sd astrojan szemete.)
Elminster
2011. 08. 08. 11:02

Hogy azt√°n ennek kider√≠t√©se Astrojant fogja-e igazolni, vagy m√°st, azt √©n sem tudhatom előre, ahogyan te sem, de mindenestre az es√©lyt mindenki sz√°m√°ra fenn kell tartani...

Igen. Ha matematikailag r√©szleteiben le√≠rt, ellentmond√°s-mentes √©s konzekvens modellt rak le valaki az asztalra, ami egyetlen jelenlegi ismeret√ľnkkel sem ellent√©tes, √©s sz√°mszerŇĪleg egyező eredm√©nyeket produk√°l a k√ľl√∂nf√©le m√©r√©sek tapasztalataira.

Astrojan szemete nem ilyen. Val√≥j√°ban nem is "tudom√°ny", hanem "m√°gia". Ha jobban megfigyeled, akkor pontosan azt a szimb√≥lumokra alapul√≥ m√°gikus gondolkod√°st olvashatod ki az irom√°ny√°b√≥l, ami p√©ld√°ul a feng-shui, a mandal√°k, a boszork√°nys√°g √©s a szabadkőmŇĪvess√©g m√∂g√∂tt is megh√ļz√≥dik. √Čppen az√©rt tetszetős az elk√©pzel√©se, mert ahelyett, hogy a val√≥s√°ggal t√∂rődne, mindenf√©le szimbolikus kijelent√©seket tesz, √©s mi emberek egyszerŇĪen rajongunk a szimb√≥lumok√©rt. (L√°sd Dan Brown reg√©nyeinek elk√©pesztő sikere.)
Elminster
2011. 08. 08. 10:52

Jahh, ha elmi nem egy s√ļlyosan s√©rtőd√∂tt elme lenne akkor esetleg ut√°naj√°rhatna mit is jelent a f√∂ld v√≠z levegő tŇĪz szimbolizmus √©s mit is akarhattak kifejezni vele eleink sok, mondom sok ezer √©vvel ezelőtt.


Kedves bar√°tom!
Az nem "szimbolizmus" volt. Akkor r√©gen V√ČRESEN KOMOLYAN GONDOLT√ĀK, hogy f√∂ld, v√≠z, levegő √©s tŇĪz megfelelő ar√°ny√ļ KEVER√ČK√ČBŇźL √ČP√úL FEL minden.

M√°r megint a probl√©ma, hogy nem vagy k√©pes megk√ľl√∂nb√∂ztetni a val√≥s√°g le√≠r√°s√°ra haszn√°lt modellt mag√°t√≥l a val√≥s√°gt√≥l. Akkor ezt a modellt haszn√°lt√°k, ergo az √≥kori g√∂r√∂g√∂k sz√°m√°ra VAL√"BAN T√ĀRGYSZERŇįEN f√∂ldből, v√≠zből, levegőből √©s tŇĪzből √©p√ľlt fel minden.

Javaslom neked is, hogy olvasd el Hawking - A nagy terv c. k√∂nyv√©t, ott is k√ľl√∂n√∂sen a modellf√ľggő realizmus r√©szt. A val√≥s√°g mindig az, amit gondolunk r√≥la. Mindig csak √©s kiz√°r√≥lag a val√≥s√°gr√≥l alkotott modell √°ll a rendelkez√©s√ľnkre, ami j√≥l-rosszul le√≠rja a val√≥s√°got. A g√∂r√∂g√∂k val√≥s√°g√°ban a dolgok f√∂ldből, v√≠zből, levegőből √©s tŇĪzből √©p√ľltek fel. Most persze h√ľly√©knek lehet őket nevezni, vagy elkezdhet√ľnk maszatolni, hogy ez csak "szimbolizmus" volt, de az az igazs√°g, hogy anno nem √°llt rendelkez√©s√ľkre olyan tapasztalat, ami ellentmondott volna ennek a modellnek, ez√©rt sz√°mukra ez volt a val√≥s√°g.
Mérges Vatrangy
2011. 08. 08. 01:54

"Higgy azoknak, akik az igazságot keresik, de óvakodj azoktól, akik azt hiszik, hogy megtalálták."

Ez√©rt √≥vakodnak itt n√©h√°nyan az √∂rm√©ny l√≥kupectől.
astrojan
2011. 08. 08. 01:51

Jahh, ha elmi nem egy s√ļlyosan s√©rtőd√∂tt elme lenne akkor esetleg ut√°naj√°rhatna mit is jelent a f√∂ld v√≠z levegő tŇĪz szimbolizmus √©s mit is akarhattak kifejezni vele eleink sok, mondom sok ezer √©vvel ezelőtt.

folyt priv√°tban.
Mérges Vatrangy
2011. 08. 08. 01:50

Kedves Tuarego!
mily nemes bája van ennek a megszólításnak, de hát nem én választottam ezt a nick-nevet...

√Čn sem. Egy sz√°momra nagyon-nagyon kedves f√≥rumt√°rsnő k√©t nickj√©ből gy√ļrtam √∂ssze, kifejezetten az ő jellemz√©s√©re √©s sz√≥rakoztat√°s√°ra. Mivel frenetikus hat√°ssal volt r√°, megtartottam √©s az√≥ta is haszn√°lom. Nagy √∂r√∂mmel, mert mindig r√° eml√©keztet.

√ögy v√©lem, hogy √∂rm√©ny bar√°tod "elm√©let√©nek" szintj√©hez a tet√©tleni cig√°nyasszony testt√°j√©ka megfelelően m√©lt√≥ sz√∂vegk√∂rnyezet. Ez√©rt magam is ebben a sz√∂vegk√∂rnyezetben fogalmaztam meg ellen√©rveimet.
Mi√©rt nem akadtok fel p√©ld√°ul olyan dolgokon, hogy egyes r√©szecsk√©k egyazon pillanatban itt is vannak, meg ott is vannak, sőt l√©teznek is, meg nem is egy bizonyos val√≥sz√≠nŇĪs√©ggel?

Mert sz√°momra hiteles m√≥don, k√≠s√©rletben bebizony√≠tott√°k. Nem tudom ugyan ellenőrizni a k√≠s√©rletet, de azt magam is tapasztalom, hogy az elm√©let szerint k√©sz√≠tett eszk√∂z√∂k - p√©ld√°ul a kat√≥dsug√°rcső √©s hasonl√≥k - mŇĪk√∂dnek.
Vagy hogy az Univerzum "csak √ļgy keletkezett", mint a mes√©ben, idővel, t√©rrel, anyaggal energi√°ban egyszer csak √ļgy előpattant a semmiből, teljes fegyverzetben mint Pallasz Ath√©n√© Zeusz fej√©ből.

Erre ugyan√ļgy nem tudok v√°laszolni, mint arra, hogy ki teremtette Istent. De ha ezen fennakadok, akkor a teremt√©sen is ugyan√ļgy fennakadok.
Tuarego
2011. 08. 08. 00:55

Mert az ezt leíró MATEMATIKAI modell milliomod-tizedesnyi pontossággal képes leírni a valóságot.


Ez most megint √ļgy hangzik, hogy te megtal√°ltad az igazs√°got, ez√©rt nekem is fel kell eleven√≠tenem sz√°modra egy id√©zetet.

"Higgy azoknak, akik az igazságot keresik, de óvakodj azoktól, akik azt hiszik, hogy megtalálták." (André Gide)
Tuarego
2011. 08. 08. 00:51

Ha neked a "kevesebb alkotóelem" kell, akkor miért nem Anaximandrosznak...


Amikor a k√©miai elemeket teljes sk√°l√°j√°t felfedezt√©k, ezek sz√°ma a 100-as nagys√°grendbe esett, mai kiss√© soknak tŇĪnt alapelemnek. k√©sőbb ki is der√ľlt, hogy mind√∂ssze n√©h√°ny alkot√≥r√©sz van az eggyel m√©lyebb hierarchia szinten. Most megint ott tartunk, hogy az "elemi r√©szecsk√©k" garnit√ļr√°ja" a 100-at megk√∂zel√≠ti, vagy tal√°n meg is fogja haladni, ez√©rt ism√©t nem tŇĪnik elk√©pzelhetetlennek a n√©h√°ny elemből √°ll√≥ m√©lyebb hierarchia szint.
Hogy azt√°n ennek kider√≠t√©se Astrojant fogja-e igazolni, vagy m√°st, azt √©n sem tudhatom előre, ahogyan te sem, de mindenestre az es√©lyt mindenki sz√°m√°ra fenn kell tartani...

Elminster
2011. 08. 08. 00:45

Azt ink√°bb furcs√°llom, hogy a Standard Modell egyes furcsas√°gait meg sim√°n elfogadj√°tok, csak az√©rt, mert nem egy ember √°ll m√∂g√∂tte, s sz√©lesebb k√∂rŇĪ elfogadotts√°got √©lvez, mint Astrojan elm√©lete. Mi√©rt nem akadtok fel p√©ld√°ul olyan dolgokon, hogy egyes r√©szecsk√©k egyazon pillanatban itt is vannak, meg ott is vannak, sőt l√©teznek is, meg nem is egy bizonyos val√≥sz√≠nŇĪs√©ggel?


Mert az ezt leíró MATEMATIKAI modell milliomod-tizedesnyi pontossággal képes leírni a valóságot.
Astrojan szemete pedig nem képes leírni a valóságot MATEMATIKAILAG. Tulajdonképpen NEM IS MODELLEZI a valóságot, hanem csak leírja, hogy szerinte milyennek kéne lennie. A valóság meg köszöni, de nem olyan. Astrojan szemete használhatatlan fantáziálás, semmi több.

"MŇĪk√∂d√©sk√©ptelen elk√©pzel√©se mindenkinek van."
Elminster
2011. 08. 08. 00:40

Kedves Astrojan!

Esetleg eml√©kszel m√©g kor√°bban √≠rt v√©lem√©nyemre az elm√©leteddel kapcsolatban, ahol √≠rtam, hogy sok szempontb√≥l szimpatikusnak tartom az elk√©pzel√©seidet, s √©rt√©kelem azt a munk√°t is, amit - ezzel kapcsolatos honlapodat olvasva - ebbe belefektett√©l. B√°r nem √°ll√≠tan√°m, hogy teljes m√©lys√©gig, az √∂sszes r√©szletk√©rd√©sig megismertem az elm√©letedet, de az mindenk√©ppen tetszik benne, hogy kevesebb alapelemből √°ll√≥ Univerzumot k√©pzelsz el.


Neked is több eszed lehetne!

Ha neked a "kevesebb alkot√≥elem" kell, akkor mi√©rt nem Anaximandrosznak nyalod a segg√©t. N√°la az eg√©sz vil√°gegyetem √∂sszesen n√©gy alapelemből √©p√ľlt fel: v√≠z, f√∂ld, levegő √©s tŇĪz. L√°m milyen "eleg√°ns" elk√©pzel√©s! Az ne zavarjon, hogy k√∂sz√∂nő viszonyban sincs a val√≥s√°ggal. A l√©nyeg, hogy tetszetős legyen. Csak az sz√°m√≠t.
Tuarego
2011. 08. 08. 00:37

√Čn tartom olyan viccesnek...


helyesen:

√Čn nem tartom olyan viccesnek...
Tuarego
2011. 08. 08. 00:36

Kedves Vatrangy!

(Most nézem, mily nemes bája van ennek a megszólításnak, de hát nem én választottam ezt a nick-nevet...)

√Čn tartom olyan viccesnek az Astrojan elm√©let√©vel val√≥ g√ļnyol√≥d√°sodat. Term√©szetesen nem vagy k√∂teles egyet√©rteni vele, de korrekt m√≥don akkor j√°rn√°l el, ha csak tiszt√°n az ellen√©rveidet fogalmazn√°d meg, a szem√©lyesked√©s √©s g√ļnyol√≥d√°s n√©lk√ľl. A topik szab√°lyzata is ezt √≠rja elő, amit persze, sajnos, el√©g sokan megs√©rtenek ezen a topikon is. Az igaz, hogy te k√∂zel sem vagy a "legrosszabb fajt√°b√≥l val√≥", de ne haragudj meg, hogy √≠gy felh√≠vtam a figyelmedet a topikt√°rsakkal szemben val√≥ tiszteletre.

Úgy gondolom, hogy a tetétleni cigányasszonyok testtájai nem vágnak bele a topik témájába, de a célzásokat természetesen értem.

Astrojan term√©szetesen nem szorul r√° az √©n v√©delmemre, s b√°r √©n is l√°tok az elm√©let√©ben n√©h√°ny megh√∂kkentő elemet, m√©gsem vagyok √ļgy kiakadva tőle, mint itt n√©h√°ny√≥tok.

Azt ink√°bb furcs√°llom, hogy a Standard Modell egyes furcsas√°gait meg sim√°n elfogadj√°tok, csak az√©rt, mert nem egy ember √°ll m√∂g√∂tte, s sz√©lesebb k√∂rŇĪ elfogadotts√°got √©lvez, mint Astrojan elm√©lete. Mi√©rt nem akadtok fel p√©ld√°ul olyan dolgokon, hogy egyes r√©szecsk√©k egyazon pillanatban itt is vannak, meg ott is vannak, sőt l√©teznek is, meg nem is egy bizonyos val√≥sz√≠nŇĪs√©ggel?

Vagy hogy az Univerzum "csak √ļgy keletkezett", mint a mes√©ben, idővel, t√©rrel, anyaggal energi√°ban egyszer csak √ļgy előpattant a semmiből, teljes fegyverzetben mint Pallasz Ath√©n√© Zeusz fej√©ből.
L√°tod, √©n is tudn√©k adom√°zgatni, s nem csak a tet√©tleni n√©pi kult√ļra hagyat√©k√°b√≥l tudn√©k felhozni gy√∂nygszemeket, hanem a g√∂r√∂g mitol√≥gi√°b√≥l is...

előző 63/430. oldal 59 60 61 62 63 64 65 66 67 k√∂vetkező Ugr√°s a(z) oldalra

Free Web Hosting