[origo] c√≠mlap h√≠rek levelez√©s internet előfizet√©s [OK.hu]


T√ĖRT√ČNHETETT-E M√ĀSK√ČNT A VIL√ĀGEGYETEM SZ√úLET√ČSE?

előző 325/430. oldal 322 323 324 325 326 327 328 k√∂vetkező Ugr√°s a(z) oldalra
Priv√°t Emil
2010. 06. 27. 02:03

"az (elképzelt) tér nem anyag, SOHA nem fogják kimutatni !!!!!!!!!!"

A t√©r nem elk√©pzelt (legfeljebb az euklid√©szi, amiről Euklid√©sz √°lmodott)

A fizikai tér - bár tényleg nem anyag - legalább 2 anyagból van.
Ezt nem √°lmodtam, ez kimutathat√≥. A teret alkot√≥ k√©t anyag egyik√©t negat√≠v elektromoss√°g√ļ elektromos mezőnek h√≠vjuk, a m√°sikat pedig pozit√≠v elektromoss√°g√ļ elektromos mezőnek.
Ezek semleges√ľlt egyveleg√©nek/√∂tv√∂zet√©nek t√©nyleg nincs anyagi tulajdon√°ga, azaz pl. k√∂zegellen√°ll√°sa nulla.

Abb√≥l tudhat√≥, hogy teret 2 elektromos anyagmező alkotja, mert a k√©t anyagmező sz√©tv√°laszthat√≥. Pl. felt√∂ltott kondenz√°tor fegyverzeteinek egyike k√∂r√ľl pozit√≠v anyagmező van, a m√°sik k√∂r√ľl pedig negat√≠v.
astrojan
2010. 06. 27. 01:09

Ha valaha kider√ľl, hogy m√©gis van DVAG, javasolni fogom a Nobel-bizotts√°gnak, hogy Neked √≠t√©lje oda a Nobel-d√≠jat:))
Ajjaj, az nem lesz j√≥ mert a DVAG-on s√∂t√©t energi√°t-v√°kuum energi√°t √©rtek ami v√©lhetően l√©tező (anyag), azt kellene kimutatni, hogy ezt a v√°kuumenergi√°t gravitonok alkotj√°k. Ez persze legal√°bb olyan joggal felt√©telezhető mint pl. a Higgs bozon vagy a gluonok, de kimutatni ? Az irdatlan √°thatol√≥k√©pess√©g√ľk miatt kereszt√ľlmennek a mŇĪszereken, nem lesz k√∂nnyŇĪ..

√Čs j√≥l mondod, a matematik√°ban elk√©pzelt dolgokkal is lehet sz√°molni, ez t√∂k√©letesen rendben is van. Csakhogy a fizik√°nak a fizikailag l√©tező anyagi vil√°gr√≥l illene sz√≥lnia, ellenkező esetben nincs joga fizik√°nak h√≠vni mag√°t. Mert akkor ő csak matematika. Esetleg metafizika.

M√©gegyszer hangs√ļlyozn√°m,
a graviton elképzelt anyag, egyszer talán kimutatják,
az (elképzelt) tér nem anyag, SOHA nem fogják kimutatni !!!!!!!!!!


bnum 2094, angyalok sz√°rnycsap√°sai.. J√≥l van bnum, erről van sz√≥..:)

Elminster
2010. 06. 26. 22:45

Az ettől elt√©rő esetekben, csak időben √©s t√©rben korl√°tozott esetekben fordul elő.
Az említett szabadesés esetén, csak addig amíg a megfigyelt (észlelt) térrészben a gravitáció homogén.

pl. erős gravit√°ci√≥s t√©rben zuhansz, s egyszer csak f√ľggőleges erőhat√°st fogsz √©rezni. Ez az √°rap√°ly jelens√©g.

Pontosan ugyanezt mondtam √©n is a vita indul√°sa előtt.

Id√©zet tőlem, a 2064-ből:
A speci√°lis relativit√°selm√©let csakis inerci√°lis mozg√°st v√©gző megfigyelők eset√©ben √©rv√©nyes fizikai √∂sszef√ľgg√©seket tartalmaz. A gravit√°ci√≥s t√©rben l√©vő megfigyelő viszont csak akkor tekinthető tehetetlen mozg√°s√ļnak, ha szabades√©sben van. Azonban itt is van egy nem elhanyagolhat√≥ r√©szlet! M√©gha a megfigyelő √©s a hozz√° r√∂gz√≠tett vonatkoztat√°si rendszer szabades√©sben van is, egy potenci√°los gravit√°ci√≥s t√©rben szinte t√∂rv√©nyszerŇĪen a gravit√°ci√≥s centrum felőli v√©g potenci√°lja kimutathat√≥an kisebb lesz, mint a t√°volabbi v√©g√©. A potenci√°lk√ľl√∂nbs√©g miatt a vonatkoztat√°s rendszer k√©t v√©ge k√∂z√∂tt erőhat√°s l√©p fel, amit √°rap√°ly-erőnek h√≠vunk. Minekut√°na pedig van a rendszer pontjai k√∂z√∂tt egy erőhat√°s, √≠gy a vonatkoztat√°si rendszer√ľnk m√°r nem tekinthető inerci√°lisnak, √≠gy ebben a vonatkoztat√°si rendszerben m√°r nem igazak a specrel illetve a Newtoni √∂sszef√ľgg√©sek.
EgyszerŇĪen a vonatkoztat√°si rendszert olyan korl√°tozott m√©retŇĪre kell szabni, hogy a gravit√°ci√≥s t√©r hat√°sa a k√©t v√©g√©n elhanyagolhat√≥ potenci√°lk√ľl√∂nbs√©get okozzon.

Nehogy azt hidd, hogy ilyen fontos dolog felett elsiklottam. Eleve √ļgy indult a vita (nem √©n kezdtem, hanem fizikai analfab√©t√°k k√∂t√∂ttek bele), hogy ismertettem az √°ltal√°nos relativit√°selm√©let alapj√°n mi√©rt lehetetlen glob√°lis inerciarendszereket haszn√°lni, mi√©rt csak lok√°lisak l√©teznek, √©s ebből k√∂vetkezően a f√©nysebess√©g √°lland√≥s√°ga √©s √°tl√©phetetlens√©ge is mi√©rt csak lok√°lisan √©rv√©nyes.
Az ok pedig az, hogy p√©ld√°ul √©ppen a gravit√°ci√≥ miatt az inerciarendszerek nem terjeszthetőek ki a v√©gtelens√©gig.

Tehát IR-re gravitációs térben való zuhanás nagyon rossz példa.

Tévedsz.
Ez az egyetlen sz√≥ba j√∂hető p√©lda!
Gondolkozz el a dolgon √©s sz√≥lj ha tal√°lt√°l a szabadeső testen k√≠v√ľl m√°s esetet, amikor gravit√°ci√≥s t√©rben kijel√∂lhető egy inerciarendszer. (El√°rulom: Einsteinnek sem siker√ľlt tal√°lnia...)
Elminster
2010. 06. 26. 22:36

Ott t√©vedsz, hogy egy√©rtelmŇĪnek veszed, hogy a h√°romsz√∂ged geometriai k√∂z√©ppontja egyben a kicsiny√≠t√©s hasonl√≥s√°gi centruma is.

EZ NEM √ćGY VAN!

A nagy√≠t√°s vagy kicsiny√≠t√©s k√∂z√©ppontja lehet b√°rhol. √Čs persze a metrikusan t√°gul√≥ t√©rben b√°rhol fel is vehető.

√ögyhogy v√©gk√∂vetkeztet√©s: a h√°romsz√∂ggel val√≥ bŇĪv√©szked√©sed semmit sem √©r.

egy metrikus t√°gul√°s√ļ t√©rben minden pont egybeesik a kezdőponttal

Ez a mantr√°d ami kikapcsolja a tudatod. :O)

Nem a mantr√°m, hanem a metrikus t√°gul√°s t√∂rv√©nyszerŇĪs√©ge.
Még tanulmányozd egy kicsit a metrikus tágulást!
bnum2
2010. 06. 26. 22:04

Az inerci√°lis rendszer ami egyenesvonal√ļ egyenletes mozg√°st v√©gez.
Az ettől elt√©rő esetekben, csak időben √©s t√©rben korl√°tozott esetekben fordul elő.
Az említett szabadesés esetén, csak addig amíg a megfigyelt (észlelt) térrészben a gravitáció homogén.

pl. erős gravit√°ci√≥s t√©rben zuhansz, s egyszer csak f√ľggőleges erőhat√°st fogsz √©rezni. Ez az √°rap√°ly jelens√©g.
Feketelyukakkal kapcsolatban is említve van.

Tehát IR-re gravitációs térben való zuhanás nagyon rossz példa.
Esetleg korlátozó paraméterekkel.
bnum2
2010. 06. 26. 21:48

1. a középpont nem látható, de kiszámolható.
/eredetileg csak 3 látható pontunk volt/

Ez a sz√°m√≠t√°s akkor is megtehető, ha nem fel√ľlről figyelj√ľk a h√°rom pontot, hanem valamelyik ponton "√ľl√ľnk".

L√°tjuk a m√°sik k√©t pontot, megm√©rj√ľk a t√°vols√°gukat, a t√∂bbi sz√°molhat√≥.

Az eddig leírtak igazak az adott háromszögre, bárhogy is "táguljanak" a pontjai.

A h√°romsz√∂g√∂n bel√ľl vegy√ľnk fel √ļjabb 3 pontot. Ha ezek a pontok nem sz√∂gfelezőre esnek, √©s nem hasonl√≥ak az előző h√°romsz√∂gh√∂z, akkor az előző meg√°llap√≠t√°saink m√°r nem lesznek igazak.
Az √ļjabb pontokb√≥l nem tudjuk meg√°llap√≠tani az eredeti h√°romsz√∂g k√∂zep√©t.

De az ettől f√ľggetlen√ľl az eredeti k√∂z√©p tov√°bbra is l√©tezik √©s kicsiny√≠t√©s eset√©n /a t√°gul√°s időben visszafel√©/ √∂sszes pontja ebben a k√∂z√©ppontban tal√°lkozik.



Ha az egyik cs√ļcsb√≥l (a) figyelj√ľk a m√°sik kettőt, akkor (a)-(b), (a)-(c) t√°vols√°got l√°tunk, de val√≥j√°ban a k√∂z√©ppontb√≥l mozogtak kifel√© a pontok, s a k√∂z√©ppont ettől k√∂zelebb tal√°lhat√≥.

Az univerzum eset√©n se √°ll√≠thatod, hogy l√©tezik benne olyan h√°romsz√∂g, aminek nincs k√∂z√©ppontja, legfeljebb azt, hogy a felvett h√°romsz√∂g t√ļl kicsi, ahhoz, hogy a k√∂zepe egybe essen a val√≥di k√∂z√©pponttal.
Esetleg azt, hogy nem tudod megállapítani, a háromszög adatait, de azt nem állíthatod, hogy nem létezik.
Ha a tágulást visszafele tudnánk pontosan követni, akkor a valódi középpont felé közelednének a térbeli pontok.
Ahonnan eleve elt√°volodtak, b√°r a megfigyelő nem l√°tja a k√∂z√©ppontot (mivel matematikai) csak a t√∂bbi t√©rbeli pont k√∂zeled√©s√©t, vagy t√°volod√°s√°t.

egy metrikus t√°gul√°s√ļ t√©rben minden pont egybeesik a kezdőponttal

Ez a mantr√°d ami kikapcsolja a tudatod. :O)

Még tanulmányozd egy kicsit a háromszög táguló pontjait!
Elminster
2010. 06. 26. 21:17

√Čn a helyedben nem analfab√©t√°zn√©k, ugyanis az √°ll√≠t√°sodat nem tudtad al√°t√°masztani, mert nem tudtad megmondani azt, hogy mihez k√©pest √©s mikort√≥l v√©gez egyenletes mozg√°st a szabadon eső test (nyugalomban is lehet, ha nem hat r√° erő),

K√©rlek, a nyugalmi helyzet csak speci√°lis esete az egyenesvonal√ļ egyenletes mozg√°snak. Nem v√©letlen√ľl emlegetik egy√ľtt a kettőt.

mekkora a sebessége

√Ėnmag√°hoz k√©pest nulla, egy v√≠zszintesen v sebess√©ggel haj√≠tott testhez k√©pest v.

√©s mi mekkora gyorsul√°ssal k√∂zeled√ľnk hozz√°, ha pl. m a t√∂mege √©s h magass√°gb√≥l ejtj√ľk?

Precízen g-vel.

M√©g cifr√°bb a helyzet egy f√ľggőlegesen felfel√© haj√≠tott test eset√©n.

Persze hogy cifr√°bb, mert nem tartozik ide. A felfel√© halad√≥ test nem inerci√°lis mozg√°s√ļ, ezen a szakaszon. Majd csak a holtpont ut√°n a lehull√°skor.

"... A k√©t n√©zőpont NEM CSER√ČLHETŇź FEL! ..."
- Erre felhívnám a figyelmedet:
"... Az Einstein előtti fizik√°ban inerciarendszer az volt, amiben nem hatott semmilyen erő, itt pedig az, amiben a gravit√°ci√≥ hat√°sa ki van k√ľsz√∂b√∂lve! (Azaz a koordin√°tarendszer Minkowski-f√©le, lapos t√©ridőben van.) A F√∂ld felsz√≠n√©n √°ll√≥ megfigyelő koordin√°tarendszere nem inerciarendszer einsteini √©rtelemben, az inerciarendszerek hozz√° k√©pest -g-vel gyorsulva esnek a F√∂ld k√∂z√©ppontja fel√©. ..."

Nem kell felh√≠vnod a figyelmemet. √Čn magam hoztam az id√©zetet az ELTE weboldal√°r√≥l. Term√©szetesen olvastam. Sőt ez igazol engem abban az √°ll√≠t√°sban, hogy a szabadeső testek tehetetlen mozg√°st v√©geznek, √≠gy a hozz√°juk r√∂gz√≠tett vonatkoztat√°si rendszer inerciarendszer.

Legyen k√©t egyenlő t√∂megŇĪ test az √©szaki √©s d√©li p√≥luson egyenlő magass√°gban.

Legyen.

Ejts√ľk el egyszerre őket.

Ejts√ľk.

Vajon az √©szaki √©s a d√©li p√≥lusokon √°ll√≥ megfigyelők ellent√©tes ir√°nyban v√©geznek-e gyorsul√≥ mozg√°st egy időben?

Nem.

Na jó, a részletesebb magyarázat:

- A k√©t megfigyelő egym√°shoz k√©pest nyugalomban van.

- Mindk√©t megfigyelő az √©szaki szabadeső testhez viszony√≠tva -g gyorsul√°ssal mozog egyszerre szembe vele.

- Mindk√©t megfigyelő a d√©li szabadeső testhez k√©pest -g gyorsul√°ssal mozog egyszerre vele szemben.

- Az √©szaki megfigyelő nem inerciarendszerben van, ez√©rt az √°ltala megfigyelt mozg√°sok le√≠r√°s√°hoz inerciaerőket kell felt√©teleznie a k√©t szabadeső testre. Ezek az inerciaerők (eset√ľnkben a gravit√°ci√≥s erő) a megfigyelő szerint gyors√≠tj√°k az √©szaki szabadeső testet √©s a d√©li szabadeső testet.

- A d√©li megfigyelő nem inerciarendszerben van, ez√©rt az √°ltala megfigyelt mozg√°sok le√≠r√°s√°hoz inerciaerőket kell felt√©teleznie a k√©t szabadeső testre. Ezek az inerciaerők (eset√ľnkben a gravit√°ci√≥s erő) a megfigyelő szerint gyors√≠tj√°k a d√©li szabadeső testet √©s az √©szaki szabadeső testet.

√Črdekesebb k√©rd√©s, hogy mik√©nt lehet az egyik szabadeső testről n√©zve le√≠rni a m√°sik szabadeső test mozg√°s√°t? Hiszen mindkettő inerci√°lis mozg√°s√ļ, m√©gis a laikus (√©s hib√°s) megold√°s szerint annak k√©ne kij√∂nnie, hogy 2g gyorsul√°ssal haladnak egym√°s fel√©.
Na itt j√∂n elő az √°ltrel m√°sik tr√ľkkje, hogy a g√∂rb√ľlt t√©ridőben a mozg√°svektorok (pontosabban az impulzusvektorok) nem tologathat√≥k olyan b√ľntetlen√ľl egyszerŇĪen, mint ahogy a Newtoni fizika s√≠k ter√©ben tett√ľk szimpla p√°rhuzamos eltol√°ssal. Ez m√°r egy kicsit bonyolult, de a v√©geredm√©nye az, hogy mindk√©t szabadeső test a m√°sik rendszer√©ben le√≠rva inerci√°lis mozg√°s√ļ marad.
Elminster
2010. 06. 26. 20:46

Első k√∂zel√≠t√©sben maradjunk a s√≠kon / 2D /.
Legyen rajta 3 (álló) pont.

Legyen.

Ha a h√°rom pontot egy h√°romsz√∂g csucsainak tekintj√ľk, a h√°romsz√∂g sz√∂gfelezőinek metsz√©spontja a be√≠rt k√∂r k√∂z√©ppontja.
Tekints√ľk ezt a h√°romsz√∂g k√∂zep√©nek.

Tekints√ľk.

Kérdéseim:

Sorold.

1. látható-e ez a középpont?

Mivel megh√ļztad a sz√∂gfelezőket, √≠gy egy√©rtelmŇĪen l√°that√≥.

2. azért mert nem látható, létezik-e ez a matematikai pont?

Létezik.

3. ha v√°ltoztatjuk a h√°romsz√∂g m√©reteit, pontjai k√∂zelebb-t√°volabb ker√ľlnek ehhez a ponthoz. Term√©szetesen egym√°shoz k√©pest is k√∂zelebb-t√°volabb ker√ľlnek, de l√©tezik-e h√°romsz√∂g a s√≠kban amelyiknek nincs ilyen k√∂z√©ppontja?

Nem létezik.

4. ha kicsiny√≠tj√ľk a HSZ-et, hol tal√°lkoznak a cs√ļcspontjai?

Att√≥l f√ľgg, hogy a kicsiny√≠t√©s hasonl√≥s√°gi k√∂z√©ppontj√°t hova veszed fel. Egy√©bk√©nt egyetlen pontban tal√°lkoznak, ebben a hasonl√≥s√°gi k√∂z√©ppontban. De mint mondtam, ezt te magad jel√∂lted ki √ļri kedvedben valahov√°.

Ha ezt feltudod majd fogni, az (el)rettentő nagy tud√°s√ļ eszeddel, majd akkor (esetleg) tov√°bb megy√ľnk.

√", √©n nagyon is fel tudtam fogni. J√≥l l√°tom, hogy nem tudsz megszabadulni a geometriai form√°k egy√©bk√©nt √©rv√©nyes t√∂rv√©nyszerŇĪs√©geitől. Nem tudom, hogy mire akarsz kilyukadni, de m√°r előre sz√≥lok: ha az univerzumban kiv√°lasztasz h√°rom, n√©gy, √∂t vagy hatsz√°zhuszonhat galaxist, azoknak lesz geometriai k√∂z√©ppontja, de ritka kiv√©telektől eltekintve ez a k√∂z√©ppont nem fog soha egybeesni egyetlen m√°sik csoport geometriai k√∂z√©ppontj√°val. √Čs csak ez√©rt lesznek ezek a geometriai k√∂z√©ppontok egyben kezdőpontok is, mert val√≥j√°ban egy metrikus t√°gul√°s√ļ t√©rben minden pont egybeesik a kezdőponttal. Nem tudom mihez kezdesz majd t√∂bbmilli√°rd geometriai k√∂z√©pponttal, amelyek tulajdonk√©ppen egyenlő sŇĪrŇĪs√©ggel el lesznek osztva a h√°romdimenzi√≥s t√©rben.
Priv√°t Emil
2010. 06. 26. 18:33

"Tér nincs"

Ezt az ostobas√°got m√°r sokszor le√≠rtad, de megfigyelhetően m√©g csak meg se sose pr√≥b√°ltad igazolni.
√Čn pedig t√∂bbsz√∂r sz√≥ltam, hogy van t√©r, s v√©lem√©nyemet al√°t√°masztva - indokl√°st is √≠rtam, szemben veled, aki indokl√°st sosem √≠rt.

K√©rd√©sek hozz√°d: Szerinted t√°vols√°g van? Fel√ľlet van? T√©rfogat van?

Ha megint nem reag√°lsz, felt√©telezhető, hogy amiatt, mert fogalmad sincs ezekről.


hanjó
2010. 06. 26. 17:39

"... Minden megfigyelő egyenrang√ļ, mindegyik ugyanazt l√°tja: minden tőle t√°volodik."
- Mivel onnan n√©z k√∂r√ľl.
(A puszt√°n b√°rhol is n√©zel k√∂r√ľl, √ļgy tŇĪnik, hogy k√∂z√©pen √°llsz, m√©gis van t√©rk√©pe. - "... Messze, hol az √©g a f√∂ldet √©ri ..." /Petőfi/)
hanjó
2010. 06. 26. 17:21

"Hányszor kell még ilyen fizikai analfabétáknak elmagyarázni ..."
- √Čn a helyedben nem analfab√©t√°zn√©k, ugyanis az √°ll√≠t√°sodat nem tudtad al√°t√°masztani, mert nem tudtad megmondani azt, hogy mihez k√©pest √©s mikort√≥l v√©gez egyenletes mozg√°st a szabadon eső test (nyugalomban is lehet, ha nem hat r√° erő), mekkora a sebess√©ge √©s mi mekkora gyorsul√°ssal k√∂zeled√ľnk hozz√°, ha pl. m a t√∂mege √©s h magass√°gb√≥l ejtj√ľk?
M√©g cifr√°bb a helyzet egy f√ľggőlegesen felfel√© haj√≠tott test eset√©n.

"... A k√©t n√©zőpont NEM CSER√ČLHETŇź FEL! ..."
- Erre felhívnám a figyelmedet:
"... Az Einstein előtti fizik√°ban inerciarendszer az volt, amiben nem hatott semmilyen erő, itt pedig az, amiben a gravit√°ci√≥ hat√°sa ki van k√ľsz√∂b√∂lve! (Azaz a koordin√°tarendszer Minkowski-f√©le, lapos t√©ridőben van.) A F√∂ld felsz√≠n√©n √°ll√≥ megfigyelő koordin√°tarendszere nem inerciarendszer einsteini √©rtelemben, az inerciarendszerek hozz√° k√©pest -g-vel gyorsulva esnek a F√∂ld k√∂z√©ppontja fel√©. ..."
http://astro.elte.hu/icsip/kozmologia/altrel_alap/riemann_geometria_in.html

Legyen k√©t egyenlő t√∂megŇĪ test az √©szaki √©s d√©li p√≥luson egyenlő magass√°gban.
Ejts√ľk el egyszerre őket.
Vajon az √©szaki √©s a d√©li p√≥lusokon √°ll√≥ megfigyelők ellent√©tes ir√°nyban v√©geznek-e gyorsul√≥ mozg√°st egy időben?
bnum2
2010. 06. 26. 16:03

Kedves nagytud√°s√ļnak k√©pzelt bar√°tom!

Mivel te is azt √≠rtad, hogy az univerzum 3+1 dimenzi√≥s, legal√°bb is annak √©rz√©kelj√ľk. Ne bonyol√≠tsuk a magyar√°zatokat hiperg√∂mb√∂kkel.

Első k√∂zel√≠t√©sben maradjunk a s√≠kon / 2D /.
Legyen rajta 3 (álló) pont.

Ha a h√°rom pontot egy h√°romsz√∂g csucsainak tekintj√ľk, a h√°romsz√∂g sz√∂gfelezőinek metsz√©spontja a be√≠rt k√∂r k√∂z√©ppontja.
Tekints√ľk ezt a h√°romsz√∂g k√∂zep√©nek.

Kérdéseim:
1. látható-e ez a középpont?
2. azért mert nem látható, létezik-e ez a matematikai pont?
3. ha v√°ltoztatjuk a h√°romsz√∂g m√©reteit, pontjai k√∂zelebb-t√°volabb ker√ľlnek ehhez a ponthoz. Term√©szetesen egym√°shoz k√©pest is k√∂zelebb-t√°volabb ker√ľlnek, de l√©tezik-e h√°romsz√∂g a s√≠kban amelyiknek nincs ilyen k√∂z√©ppontja?
4. ha kicsiny√≠tj√ľk a HSZ-et, hol tal√°lkoznak a cs√ļcspontjai?

Ha ezt feltudod majd fogni, az (el)rettentő nagy tud√°s√ļ eszeddel, majd akkor (esetleg) tov√°bb megy√ľnk.
Elminster
2010. 06. 26. 14:41

Ne is. A sötét energia cáfolatára vonatkozó cikk is kétszer lett belinkelve a fórumra.
Lapítottatok, mint az a bizonyos az árokparton.

Az a cikk csak EGY vélemény. Még akár téves is lehet.
A s√∂t√©t energi√°ra vonatkoz√≥ felt√©telez√©sek nem egyetlen m√©r√©si anyagb√≥l (a megkritiz√°lt WMAP adatokb√≥l) hanem legal√°bb h√°rom f√ľggetlen vizsg√°latb√≥l sz√°rmaznak.

Ha az egyiket megtorped√≥zz√°k, az nem jelenti azt, hogy a t√∂bbi is hib√°s lenne, hiszen azokra nem vonatkoznak a kifog√°sok. De ezt mintha a cikked is eml√≠tette volna, csak valahogy nem figyelt√©l fel r√°, mert te √ļgy ugrott√°l az egyelőre k√©tes c√°folatra, mint gy√∂ngyty√ļk a takonyra...

OK, ez igaz, de ő nem ezt √≠rta.

Pontosan ezt √≠rta, csak olyan csek√©ly a tud√°sod, hogy egy mondatb√≥l nem √©rted meg, neked k√©t oldal magyar√°zat kell, hogy a hi√°nyz√≥ inform√°ci√≥kat is egy√ļttal p√≥toljuk.

Am√ļgy egy biztos dolog bizony√≠t√°s√°ra mi√©rt kell elk√∂lteni milli√°rdokat?
Azért mert nem bizonyított.

√ćgy van. A tudom√°nyban egy√©bk√©nt soha semmi nincs bizony√≠tva, hanem csak egyelőre nincs megc√°folva. Az LHC a r√©szecskefizika standard modellj√©nek egyik elem√©t van hivatott ellenőrizni. Ha ez megvan m√©g az sem jelenti, hogy a modell teljes √©s v√©glegesen j√≥. Ak√°rki lerakhat az asztalra egy jobb modellt, ami minden addigi ismeretet magyar√°z, sőt előremutat√≥an ellenőrizhető tov√°bbi j√≥slatokat tesz. Ak√°r te is kidolgozhatsz egyet, b√°r ahhoz m√©g egy kicsit fel k√©ne sz√≠vnod magad fizik√°b√≥l...

egy biztos ebben az elm√©letben, hogy hib√°s, mivel nem der√ľlhetnek ki a hib√°k.

Ha √ļgy v√©led hogy hib√°s, akkor mutass r√° a hib√°kra √©des bar√°tom! De ne itt, egy isten h√°ta m√∂g√∂tti f√≥rumon t√©pd a sz√°dat, hanem tudom√°nyos k√∂r√∂kben: foly√≥iratokban konferenci√°kon. Az lesz a v√©geredm√©nye, hogy r√∂h√∂gve les√∂p√∂rnek a sz√≠nről azok, akik p√©ld√°ul a szimmetri√°kkal gyakorlottan dolgoznak, hiszen ezredr√©sz√©t sem ismered annak a matematikai appar√°tusnak, ami k√©pes kisz√°molni egy ilyen modell minden elem√©t.

K√∂nnyŇĪ laikusk√©nt kritiz√°lni a tudom√°nyos munk√°t √©s az eredm√©nyeket, hiszen nem akad√°lyoz ebben a tudatlans√°god. Tiszt√°ban sem vagy azzal, hogy mennyire keveset tudsz a t√©m√°r√≥l!
Elminster
2010. 06. 26. 14:20

Illessz√ľk hipotetikusan √∂ssze a sokcentrum√ļ megfigyel√©seket - amint a k√∂z√©pkorban tett√©k azt a f√∂ldabroszokkal -, akkor vajon milyen lesz az eredő k√©p?

Olyan, hogy nincs k√∂z√©ppont √©s nincs kezdőpont a jelenlegi 3D t√©rben. Minden megfigyelő egyenrang√ļ, mindegyik ugyanazt l√°tja: minden tőle t√°volodik.
Elminster
2010. 06. 26. 14:13

"... a szabadeső test inerci√°lis mozg√°st v√©gez, √©s hozz√° k√©pest mi, a f√∂ld√∂n √°ll√≥ megfigyelők v√©gz√ľnk gyorsul√≥ mozg√°st...."
- Mi is szabadon es√ľnk a test fel√©, teh√°t mi is inerci√°lis mozg√°st v√©gz√ľnk.

Nem! Nem és nem!

H√°nyszor kell m√©g ilyen fizikai analfab√©t√°knak elmagyar√°zni, hogy inerci√°lis mozg√°st v√©gző megfigyelő SEMMI de SEMMI erőhat√°st nem √©rezhet!

A szabadoneső test eset√©ben ez megval√≥sul. S√öLYTALAN.

A f√∂ldi megfigyelőnek viszont NYOMJA A L√ĀB√ĀT A TALAJ! Erő hat r√°! √Črzi! Gyorsul√≥ rendszerben van! A f√∂ld√∂n √°ll√≥ megfigyelő NEM inerciarendszerben van!

Teh√°t egy szabadoneső test √©s egy f√∂ldi megfigyelő viszony√°ban a szabadoneső test v√©gez inerci√°lis mozg√°st, a f√∂ldi megfigyelő pedig gyorsul√≥ mozg√°st. A k√©t n√©zőpont NEM CSER√ČLHETŇź FEL! Erre nem vonatkozik a relativit√°s elve, az csak inerci√°lis-inerci√°lis megfigyelőkre vonatkozik. (De m√°r ezt is √≠rtam. Elkeser√≠tő, hogy teljesen eredm√©ny n√©lk√ľl...)

bnum2
2010. 06. 26. 13:04

rájöttem, hogy veled felesleges foglalkozni.


Ne is. A sötét energia cáfolatára vonatkozó cikk is kétszer lett belinkelve a fórumra.
Lapítottatok, mint az a bizonyos az árokparton.

Lehet, hogy sz√°modra torz, hogy nem l√©teik k√ľl√∂n a "macska mosolya".
Nem érted?
A Higs-bozon az a r√©szecske ami k√©pviseli a t√∂meget, k√ľl√∂n az anyagt√≥l. :O)

az LHC-t a r√©szecskefizika standard modellj√©nek ellenőrz√©s√©re √©p√≠tett√©k

OK, ez igaz, de ő nem ezt √≠rta.
Am√ļgy egy biztos dolog bizony√≠t√°s√°ra mi√©rt kell elk√∂lteni milli√°rdokat?
Azért mert nem bizonyított. Csak te és ezen elmélet támogatói (tekintély alapon) vesznek rá mérget, illetve kényszerítik az elfogadását.

Ami m√©g nem is lenne baj, de mivel m√°s gondolat sz√≥ba se j√∂het, egy biztos ebben az elm√©letben, hogy hib√°s, mivel nem der√ľlhetnek ki a hib√°k.
/t√ļl sok p√©nzt fektettek bele/
A hiba ott kezdődik, hogy elfelejtett√©k Occam borotv√°j√°t, √©s egyre t√∂bb bizony√≠tatlan felt√©telez√©st raknak bele a tudom√°nyos elm√©letekbe.

A másik hozzászólásodra is írtam, de elszállt és nem fárasztom magam megismételni.
hanjó
2010. 06. 26. 12:55

"... - a diagram semmik√©ppen nem tekinthető szab√°lyosan kiszerkesztett t√©ridő diagramnak, puszt√°n csak egy szem√©ltetőeszk√∂z ..."
- Sebaj, én is pongyolán kérdeztem.

¬Ľ... A v√°lasz evidens: MI vagyunk a k√∂r k√∂z√©ppontj√°ban. Azonban minden m√°sik galaxis minden m√°sik megfigyelője hasonl√≥ "poh√°r-√°br√°kat" rajzolhat, amelyen ő van a k√∂r k√∂zep√©n ...¬ę
- Mivel nek√ľnk a F√∂ld a megfigyel√©s k√∂zpontja.
Illessz√ľk hipotetikusan √∂ssze a sokcentrum√ļ megfigyel√©seket - amint a k√∂z√©pkorban tett√©k azt a f√∂ldabroszokkal -, akkor vajon milyen lesz az eredő k√©p?
Valahol csak illeszkedni√ľk kell egym√°shoz azoknak, ha v√©ges az Univerzum.
Tulajdonképpen erre kérdeztem rá, de a személtetéshez csak egyetlen "poharam" volt.
hanjó
2010. 06. 26. 12:46

"A dolog, ami vel√ľk t√∂rt√©nik ugyanaz az √ľres semmiben zuhanva ..."
- Két objektum, ezért van mihez viszonyítani.

"... A s√ļlytalan testre teh√°t nem hat a s√ļlyerő (pontosabban: az erők eredője nulla), √≠gy nincs r√°hat√≥ gyors√≠t√≥ erő, ergo egyenesvonal√ļ egyenletes mozg√°st v√©gez. A szabadeső s√ļlytalan testhez r√∂gz√≠tett vonatkoztat√°si rendszer inerciarendszer. ..."
- Mihez k√©pest v√©gez egyenletes mozg√°st √©s milyen sebess√©ggel egy h magass√°gb√≥l eső m t√∂megŇĪ test, mekkora gyorsul√°ssal haladunk vele szembe mi, ha az eredő pillanatnyi sebess√©g v = gt?

"... a szabadeső test inerci√°lis mozg√°st v√©gez, √©s hozz√° k√©pest mi, a f√∂ld√∂n √°ll√≥ megfigyelők v√©gz√ľnk gyorsul√≥ mozg√°st...."
- Mi is szabadon es√ľnk a test fel√©, teh√°t mi is inerci√°lis mozg√°st v√©gz√ľnk.

"... az végez gyorsuló mozgást, amelyik a seggén érzi a gyorsulás inerciaerejét."
- Szegény diákok!
Elminster
2010. 06. 26. 11:17

Ami egy k√≠s√©rleti √©s kutat√≥ hely √©s nem Higgs-bozon elő√°ll√≠t√≥ berendez√©s.

Akkor a neve se LHC (Nagy Hadron√ľtk√∂ztető) lenne, hanem pl. HBG (Higgs-bozon gener√°tor). :O)

Nem kizárt, hogy valamibe belefogják magyarázni (a sötét energia után, bármi jöhet), de valójában SOHA nem fogják megtalálni.

Keres√©s√ľk olyan mintha k√ľl√∂n keresn√©k a macsk√°t√≥l a mosoly√°t.
/mint alice csodaorsz√°gban /

A keres√©s t√©nye bizony√≠tja, hogy gőz√ľk sincs arr√≥l, hogy mi az energia √©s mi az idő, de "t√©gl√°kat" csapkodnak egym√°shoz.
Mivel az iskol√°kb√≥l hasonl√≥ gondolati stukt√ļr√°j√ļ emberek j√∂nnek ki, s a lentiek bizony√≠tj√°k mennyire keverik a szezont a fazonnal, ez term√©szetes folyamat.
Ezért szaladnak az árnyékuk után. :O)

A fenti szemetet elolvasva rájöttem, hogy veled felesleges foglalkozni. Olyan torz és hamis világképed van, hogy értelmetlen bármi tudást veled megosztani, hiszen láthatóan nem vagy hajlandó befogadni.

Csak egyetlen dologra szeretn√©m felh√≠vni nem a te figyelmedet, hanem az olvas√≥ink√©t, hogy Anna term√©szetesen j√≥l √≠rta: az LHC-t a r√©szecskefizika standard modellj√©nek ellenőrz√©s√©re √©p√≠tett√©k, amelynek előrejelz√©seiből t√∂bb m√°r igazol√≥dott, csak a fr√°nya Higgs-bozon bujk√°l m√©g. A k√©pletekből (figyelem matematikai sz√°m√≠t√°sok itt is!!!!) ad√≥dik egy energiaszint a Higgs-bozon megjelen√©s√©re. Ezt az energiaszintet kell valahogyan elő√°ll√≠tani, √©s mivel min√©l nagyobb t√∂megŇĪ valamiket min√©l nagyobb sebess√©ggel √ľtk√∂ztet√ľnk, ann√°l nagyobb lesz az energiaszint, ez√©rt egy megfelelően nagy gyors√≠t√≥ra volt sz√ľks√©g, ami megfelelően nagy objektumokat k√©pes k√∂zel f√©nysebess√©gre gyors√≠tani. Persze haszn√°lhattak volna csap√°gygoly√≥kat is (felm√°gnesezve!), de ink√°bb a biztos mellett d√∂nt√∂ttek √©s √≥lomatommagokat pr√≥b√°lnak √ľtk√∂ztetni. Azok pedig protonb√≥l √©s neutronb√≥l √°llnak, azaz hadronok. A berendez√©s neve innen sz√°rmazik. A val√≥di c√©lja pedig az előbb le lett √≠rva: olyan energiaszint el√©r√©se, ahol esetleg a Higgs-bozonok is "l√°that√≥v√° v√°lnak".

Tehát bnumnak gyakorlatilag semmiben nincs igaza a hozzászólásában, így szerintem jogosan neveztem szemétnek az egészet.
Elminster
2010. 06. 26. 11:03

NEM! Ne terjeszd a h√ľlyes√©gedet. Nincs t√©rl√°t√°sod √©s cser√©lgeted a dimenzi√≥kat.

VAN t√©rl√°t√°som. Nem cser√©lgetem a dimenzi√≥kat. √Čs b√°r ez itt most nem k√ľl√∂n√∂sebben sz√°m√≠t, de oszt√°lyelső voltam √°br√°zol√≥ geometri√°b√≥l, mindenki velem csin√°ltatta meg (vagy pr√≥b√°lta a megold√°st kiszedni belőlem) a feladatait, a professzor pedig vizsg√°n, amikor l√°tta, hogy az alapanyag meg se kottyan egy spir√°lis p√°ly√°n halad√≥ k√ļp √°ltal sim√≠tott fel√ľlettel pr√≥b√°lt megfingatni.

Teh√°t a "poh√°r-√°bra" egy idődiagram.
Ezen a diagramon hol a T0? A "poh√°r" alj√°n, vagy a sz√°j√°n√°l?

A kozmol√≥gi√°ban √°ltal√°ban a MOST pillanat√°t jel√∂lik meg T0-nak, √ļgyhogy vegy√ľk √ļgy, a "poh√°r" sz√°j√°n√°l van.

A sz√°j√°n√°l, ott van a jelen pillanat, tőle balra a m√ļlt √©s a bal sz√©l√©n a O(0,0,0,T) pont.

Korrekt.

Ezzel szemben te az állítod, hogy ahol állok, tehát itt és most van ez a O(0,0,0,T) pont.

Olvass vissza! Ilyet én nem állítottam.
Két állításom volt:
- h√°romdimenzi√≥ban (tiszta t√©rbeli dimenzi√≥kban ahol az idő nincs figyelembev√©ve) a "kezdőpont" egybeesik minden megfigyelő saj√°t t√©rbeli poz√≠ci√≥j√°val, ugyanis a megfigyelők nem mozdulnak el a hozz√°juk r√∂gz√≠tett t√©rbeli koordin√°tarendszer orig√≥j√°b√≥l.
- n√©gydimenzi√≥ban (azaz az időt is tartalmaz√≥ t√©ridőben) a "kezdőpont" egybeesik minden megfigyelőtől felvett (0,0,0,T) vektor v√©gpontj√°val.

Teh√°t most is mŇĪk√∂dik az ősrobban√°s √©n vagyok a k√∂z√©ppontj√°ban √©s a k√∂zvetlen k√∂zel√©ben se √©szlelhető belőle semmi.

El√©g zavaros, de van benne igazs√°g. Az Ňźsrobban√°s m√©g mindig tart, hiszen m√©g mindig t√°volodik minden mindentől. Igen, te vagy az Ňźsrobban√°s kezdőpontj√°ban, hiszen minden tőled t√°volodik. De mielőtt nagyon elteln√©l a kit√ľntetett poz√≠ci√≥d b√ľszkes√©g√©vel, megeml√≠tem, hogy az univerzum √∂sszes t√∂bbi pontj√°n √°ll√≥ √∂sszes t√∂bbi megfigyelő is pontosan ugyanezt √©szleli: ő van a "kezdőpontban" √©s minden tőle t√°volodik.

Am√ļgy az X,Y,Z tengelyek koordin√°ta rendszert jelentenek, hogy ez mit jelent n√©zz ut√°na.
Szerinted azt jelenti, hogy a teljes teret kitölti az origó.

Olvass vissza √©s mutasd be, hogy hol √°ll√≠tottam ilyesmit! Te csak az √°ltalam le√≠rtakat √©rtelmezed f√©lre. Lehet, hogy rosszul magyar√°zok, te pedig cs√∂k√∂ny√∂sen nem tudsz a h√°romd√© t√©vk√©pzetektől megszabadulni, de azt az√©rt nagyon alaposan v√©sd az eszedbe: √©n semmi saj√°t elk√©pzel√©st nem √≠rtam le. Amiről √≠rok az a konszenzusos elk√©pzel√©se az √°ltal√°nos relativit√°selm√©letre alapul√≥ metrikus t√°gul√°snak. A metrikus t√°gul√°snak pedig defin√≠ci√≥ szerint nincs kezdőpontja vagy k√∂z√©ppontja a saj√°t h√°romdimenzi√≥s ter√©ben. Vagy pedig a lufianal√≥gia alapj√°n (ami a metrikus t√°gul√°s egyik legszeml√©letesebb bemutat√°sa) mondhatjuk azt is, hogy a jelenlegi ter√ľnk minden pontja egyben a kiindul√≥pont is. Ahogyan visszak√∂vetj√ľk egy kit√ľntetett pontj√°t a t√©rnek időben, az egy√ľttmozg√≥ koordin√°tarendszer szerint azt fogjuk tapasztalni, hogy az a pont a t√©rben sehov√° nem mozdul el, √©s a v√©g√©n az √∂sszes t√∂bbi t√©rponttal egy√ľtt a Nagy Bumm szingularit√°s√°ba olvad. Az pedig matematikailag egy nulla dimenzi√≥s pont, ergo a szingularit√°s pontja megegyezik a jelenlegi ter√ľnk minden pontj√°val.

Sz√°modra hasonl√≥an megoldhatatlan feladat meghat√°rozni a F√∂ld felsz√≠n√©nek koordin√°t√°j√°t is, hiszen hozz√°nk k√©pest itt van a talpunk alatt k√∂zvetlen√ľl, a k√≠nainak (stb.) meg sok km-el arr√©bb √©s neki is a talpa alatt.

Na mi van? Kezded kapisg√°lni?
Igen, minden megfigyelő √©rtelemszerŇĪen a saj√°t poz√≠ci√≥j√°ba rakja a kezdőpontot. Ha nem lenne Nap, meg Hold, √©s nem forogna a F√∂ld (azaz nem lenne kimutathat√≥ forg√°stengelye), akkor a magyar √©s a k√≠nai fick√≥ koordin√°tarendszere egyenrang√ļ lenne, csak meg√°llapod√°s k√©rd√©se lenne, hogy melyiket haszn√°ljuk. Figyelem! Meg√°llapod√°s! Nem pedig b√°rmi fizikai tartalommal rendelkező "kezdőpont".
Eset√ľnkben egy g√∂mbi koordin√°tarendszer a c√©lravezető. Ebből az egyik koordin√°ta evidens: a sug√°rir√°ny√ļ, viszont marad m√©g kettő sz√∂gkoordin√°ta, ami meg√°llapod√°s k√©rd√©se. A forg√°stengely mindk√©t megfigyelő sz√°m√°ra adott, teh√°t az az ir√°ny is evidens v√°laszt√°s a sz√©less√©gi koordin√°t√°k alapj√°ul. Maradt egy, a hossz√ļs√°gi koordin√°ta. √Čdes bar√°tom! Mi alapj√°n d√∂nt√∂ttek a t√©rk√©p√©szek, hogy honnan sz√°molj√°k a hossz√ļs√°got? √ögy van. Meg√°llapodtak, hogy a Greenwich-i csillagvizsg√°l√≥t√≥l.

Ennek a megoldása nem az, hogy mindenki az origo pontján áll, hanem egy alkalmas origot választva (pl. Föld középpontja) mindenki közel azonos távolságba lesz attól az 1db origótól.

Pontosan ezt √°ll√≠tottam √©n is, amikor azt mondtam, hogy az univerzum minden pontj√°n √°ll√≥ minden megfigyelő azonos t√°vols√°gra van a kezdőpontt√≥l, √©s ez a t√°vols√°g 13,7 milli√°rd √©v. Sőt m√©g egy gondolati 4D modellt is v√°zoltam a 2039-ben, ami szinte minden elem√©ben megfeleltethető a f√∂ldi g√∂mbi koordin√°tarendszernek (figyelembe v√©ve az idő plusz egy koordin√°t√°j√°t).
Vegy√ľk v√©gig akkor a "hiperg√∂mb" elk√©pzel√©s szerint a koordin√°t√°kat! Adott a jelenlegi univerzum, ami egy "hiperg√∂mb" h√°romdimenzi√≥s fel√ľlete. Erre a fel√ľletre minden ponton merőleges egy koordin√°ta, azt minden megfigyelő időnek tekintheti. Ez ugyan√ļgy evidens v√°laszt√°s minden megfigyelőnek, ahogy a f√∂ldi g√∂mbi koordin√°tarendszerben evidens volt a sug√°r v√°laszt√°sa. Maradt h√°rom t√©rkoordin√°t√°nk. Azonban az univerzum nem forog, √≠gy nincs forg√°stengelye! HŇĪha, m√°r erre alapozva sem lehet legal√°bb egy ir√°nyt √©rtelemszerŇĪen kitŇĪzni. Ellent√©tben a f√∂ldi koordin√°tarendszerrel nem egy, hanem h√°rom meg√°llapod√°st ig√©nylő t√©rkoordin√°t√°nk van! √Čs mivel NINCS abszol√ļt koordin√°tarendszer √©s lehetetlen az univerzum megfigyelői k√∂z√∂tt egy "t√©rk√©p√©szeti konferenci√°n" konszenzust tal√°lni, ez√©rt √©rtelemszerŇĪen minden megfigyelő a h√°rom t√©rkoordin√°t√°j√°nak kezdőpontj√°t mag√°ra helyezi, a h√°rom ir√°nyt pedig kitŇĪzi valamerre logikus ir√°nyba. P√©ld√°ul a Tej√ļtrendszer vizsg√°latakor √©rtelemszerŇĪ, hogy az egyik ir√°ny a k√∂z√©ppont fel√© √°lljon, egy a Tej√ļt s√≠kj√°ra merőlegesen, egy pedig a menetir√°nyunkba. (A WMAP mikrohull√°m√ļ h√°tt√©rsug√°rz√°s t√©rk√©pek is ezt haszn√°lj√°k, mert nagyobb l√©pt√©kben m√°r nincs ilyen nyilv√°nval√≥an "hasznos" ir√°ny.)
előző 325/430. oldal 322 323 324 325 326 327 328 k√∂vetkező Ugr√°s a(z) oldalra

Free Web Hosting