[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


TÖRTÉNHETETT-E MÁSKÉNT A VILÁGEGYETEM SZÜLETÉSE?

aszterix - 2007. 01. 14. 01:06 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 331/430. oldal 328 329 330 331 332 333 334 következő Ugrás a(z) oldalra
Naszvadi
2010. 06. 19. 23:58

Szépen felmondtad a leckét.
nem fogod látni ha 2 fekete lyuk ütközik, mert már az egyiket sem látod. Csak azt látod ha közönséges anyag esik bele, akkor is csak a normális anyag sugárzását látod, kisebbfajta fekete lyuk NEM sugároz..

Tán sejthetted volna, hogy nem az az érdekes, hogy mit láthatnék, hanem az, hogy mi történik. Csak arról az apróságról feledkezel meg, hogy a feketelyukak "működésére" vonatkozó elképzelés, amit említesz, az csak apró belepotyogó objektumokra vonatkozik.
Hogy könnyebb legyen megértened, ezért tételezzük fel, hogy két pontosan egyforma nagyságú feketelyuk ütközik egymással. Ekkor melyik eszi meg a másikat?
Ha nem tudod elképzelni, akkor próbálkozz valamiféle számítógépes modellezéssel, s majd meglátod, hoigy mi jön ki.
Megládd, szanaszéjjel röpül a java.
Tuarego
2010. 06. 19. 23:58


Kvantumfluktuáció van.
És itt kanyarodhatunk vissza az univerzum keletkezésére. Egyes elképzelések szerint a Nagy Bumm is csak egy kvantumfluktuáció.


Szerinted mi okozta ezt a kvantumfluktuációt?

Én inkább káoszdinamikai faktornak hívnám ezt.

A szigorú oksági kapcsolatot már maga a radioaktív felezési idő megsérti!


Nem itt is arról van szó inkább, hogy egyelőre nem ismerjük a radioaktív bomlás hátterében zajló, még mélyebb szintű folymatokat?

Csak - teoretikusan - gondoljunk arra, hogy van valamiféle "ciklusszámláló" az atomban, s mikor az adott ciklusszám letelik, akkor bomlik az elem. De mivel az egyes atomokban nem egyszerre indult ez a számláló, a bomlás is véletlenszerűen, legalábbis atomonként előrejelezhetetlen időben valósul meg.

Szerintem valamilyen törvényszerűségnek kell állnia a radioaktív bomlások mögött, vagyis valami okozza a bomlást. Hiszen furcsának tartom azt a magyarázatot, hogy az atom "csak gondol egyet" és elbomlik. Ehhez képest makroszkopikusan vizsgálva nagyon is előrejelezhető a folyamat.

Ezt bizonyítja a felezési idő meghatározottsága. Vagyis van valami törvényszerűség a radioaktív bomlás mögött is, csak még nem ismerjük.

…Szerintem…
bnum2
2010. 06. 19. 23:16

A jelenleg elfogadott elmélet szerint az elektronok és a protonok nem egyszerre jöttek létre.
A létrejöttük időbeli eltolódása esetén (egy ideig) megvalósulna a töltés eltérés és kéne találni egy mechanizmust ami pont ugyanannyi elektront gyárt le, mint protont.

Ha egyszerre jöttek létre, akkor ez nem probléma.
Akkor viszont egy nem szimmetrikus párkeltésről kell, hogy szó legyen, ahol a létrejövő részecskék tömege eltér.
Tudom jelenleg ilyet nem ismer a tudomány...
Elminster
2010. 06. 19. 16:07

A kvantummechanika és a relativitáselmélet pedig NEM egyeztethető össze a józan paraszti ésszel: pl. józan paraszti ésszel nem lehetne megmagyarázni az alagúteffektust sem: a newtoni mechanikában ugyanis lehetetlen lenne, hogy bármilyen anyagi részecske "alagutazzon"......


Nem arról van szó esetleg, hogy EGYELŐRE nem tudjuk azt. a jelenségek mögötti valós fizikai magyarázatot, ami már józan paraszti ésszel is fölfogható?

Nem.
Arról van szó, hogy adott esetben NINCS is ilyen józan paraszti ésszel is fölfogható ok! Erre kívántam kilyukadni, amikor a dolgot szóba hoztam, ugyanis én azt vettem észre, hogy a modern fizikai és kozmológiai elméletek ellenzői a leggyakrabban a majomagy berögződött képzet-készlete alapján gondolkoznak, és mivel azzal elképzelhetetlen a dolog, akkor szerintük biztosan hibás.

Az egyik ilyen hibás képzet az alak és a forma, a testek tévképzete, amit gyakorlatilag csak az agyunk gyárt ösztönösen a belső virtuális valóság számára, méghozzá úgy, hogy nem veszi figyelembe a részleteket (részecskéket), hanem csak egyben az egészet modellezi, leegyszerűsítve a valódi valóságot. (Akinek az lenne az ellenvetése, hogy "még jó hogy, mert nem is érzékeljük a részecskéket", annak csak felhívom a figyelmét arra, hogyha fontos lett volna a részecskék szintjén történő érzékelés, akkor az evolúció "elektronmikroszkópot" fejlesztett volna az élőlényeknek.) Egyébként például az elektron forgásához is határozott térbeli (szavannai képzet szerinti) alakkal kéne rendelkeznie, de az persze nincs neki.

Az agy tehát egyszerűsít, hogy ösztönösen - a háttérben futó számítások eredményeként - előállítsa a belső virtuális valóságot, amit pedig az agyunk tudatos része vizsgál és amiről fogalmakat alkot. Emiatt tévesek gyakran az emberi fogalmak: nem a valóság hanem a belső virtuális világ fogalmai. És ide vezethető vissza a fizikusok hozzáállása, hogy megelégszenek a képletekben megnyilvánuló modellekben, és még próbát sem tesznek az egészet a téves szavannai fogalomkészletre lefordítani.

Ilyen egyszerűsítés maga az oksági kapcsolat is, ami a makroszkópikus testek esetében mindig igaz, de ez a részecskék világában szinte észrevehetetlen fokozatokban átmegy valószínűségbe. Mintha a makroszkópikus testek és a köztük lezajló kölcsönhatások 1 valószínűségét tulajdonképpen a részecskevilág "szétkent" valószínűségeloszlásainak a szuperpozíciója adná össze. Egyesével vizsgálva csak "valószínű", de tömegével már "biztos".

A szigorú oksági kapcsolatot már maga a radioaktív felezési idő megsérti! Mi is ez valójában? Egy időtartam, ami alatt egy mennyiség izotóp fele elbomlik. Nincs semmi ok, hogy a tömegből melyik részecske bomlik el hamar és melyik bírja évekig. Ha ugyanis volna ilyen ok, akkor különbség lenne a részecskék között, amit kihasználva szétválogathatók lennének a "rövid életű" és a "hosszú életű" példányok. És még ha mi nem is tudjuk a szétválogatást megtenni, de a természetben találnunk kéne olyan adagokat, amelyek felezési ideje hosszabb vagy rövidebb a sztenderdnél, mivel valahogy feldúsulnak benne az adott élethosszú részecskék. De nincs ilyen a természetben. Még az urán esetében is (amelyek ugye az utolsó szupernóvarobbanás óta bomlanak folyamatosan), ha a választott izotópot feldúsítjuk (és így biztosan "hosszú életű" példányokat gyűjtünk egybe) akkor az adott adag felezési ideje pontosan egyezni fog a sztenderd felezési idővel.
Az elbomlásnak az általános oka a részecsketípus általános instabilitása. De hogy egyetlen kitüntetett részecske mikor bomlik el, és hogy azt miért teszi éppen akkor, már nem vezethető vissza konkrét fizikai okra, hiába van egy olyan ösztönös képzetünk, hogy "lennie kell kiváltó oknak". Nincs ilyen. Kvantumfluktuáció van.

És itt kanyarodhatunk vissza az univerzum keletkezésére. Egyes elképzelések szerint a Nagy Bumm is csak egy kvantumfluktuáció. Azaz mivel hosszabb "időtartamban" nemnulla a valószínűsége a Nagy Bummnak, ezért 13,7 milliárd éve konkrét kiváltó ok nélkül átbillenhetett az univerzum a NEMLÉTBŐL a LÉTEZÉSBE, ugyanúgy ahogy a kvantumfluktuáció eredményeként pozitron-elektron párok tűnhetnek elő a vákuum semmijéből pár pillanatra, majd annihilálódnak.
Petymeg
2010. 06. 19. 14:31

Nem arról van szó esetleg, hogy EGYELŐRE nem tudjuk azt. a jelenségek mögötti valós fizikai magyarázatot, ami már józan paraszti ésszel is fölfogható?


Azt a bizonyos "valódi fizikai magyarázatot" hiába is keresed. A tudomány rendelkezésére megfigyelések állnak, ezekhez különféle modelleket gyártanak és amíg a modell helyesen írja le a tapasztalatot addig abban a modellben bízunk. Modellezni csak olyan dolgokat tudunk, amelyekről tapasztalatot szereztünk. Amit még nem tapasztaltunk meg (nincs róla tudomásunk), az egyelőre számunkra nem létezik abban az értelemben, hogy modellezhető lenne.
Alapvetően ez különbözteti meg a tudományt a hittől, a vallásos felfogástól. Aki "instant" a dolgok "valódi" magyarázatára vágyik azt többnyire a vallásoktól kaphatja meg, bizonyítás nélkül, a hitre alapozva.
A természet kutató viszont állandóan kételkedik, újra és újra teszteli a jelenleg használatos modelleket, hogy megtalálja érvényességük határait.
A hullámmechanika, a kvantummechanika sikeres modellek, de tudomásul kell vennünk, hogy valószínűségi megállapításokat tesznek és meg sem kisérlik szemléletessé tenni a dolgot a "józan paraszti ész" számára. Nem is ez a feladatuk. Elegendő, ha precízen jósolják egy-egy kísérlet kimenetelét, nem kérhetjük számon rajtuk azt hogy mi a mélyebb ok.
(Azután ha találunk "mélyebb" okot, rögtön feltesszük a kérdést, hogy az milyen "mégmélyebb" ok következménye...)
fr33m1nd
2010. 06. 19. 12:19

Jól látod.
És ezt a fizikusok tudják.

A fórumon okoskodók nem. Nem szabad fórumokról fizikát "tanulni".
Amit ezeken a "tudomány fórumokon" olvasol, az elég távol áll a valódi tudománytól.

Ugye vannak olyan helyek, ahol állítják, hogy nincs éter, míg Dirac és még sokan tisztában voltak azzal, hogy valamilyen formában lenni kell éternek.

Időpocsékolás ezeket olvasni.
Tuarego
2010. 06. 19. 12:12


A kvantummechanika és a relativitáselmélet pedig NEM egyeztethető össze a józan paraszti ésszel: pl. józan paraszti ésszel nem lehetne megmagyarázni az alagúteffektust sem: a newtoni mechanikában ugyanis lehetetlen lenne, hogy bármilyen anyagi részecske "alagutazzon"......


Nem arról van szó esetleg, hogy EGYELŐRE nem tudjuk azt. a jelenségek mögötti valós fizikai magyarázatot, ami már józan paraszti ésszel is fölfogható?

fr33m1nd
2010. 06. 19. 11:58

Azért megnézném, hogy a "tudomány mai állása" hogy mérte meg az univerzum össztöltését.
lol
fr33m1nd
2010. 06. 19. 11:56

A relativitás tökéletesen megérthető az éterrel.

A baj az, hogy valakik mást akarnak elhitetni velünk. Dehát nekem mindegy, eddig is elvolt ez a világ a hazugságaival.
fr33m1nd
2010. 06. 19. 11:54

De.
fr33m1nd
2010. 06. 19. 11:53

"hiszen ha newtoni értelemben számolnánk, az elektronoknak az atommagba kéne zuhanniuk,"

Húszezer olyan összetett folyamatot lehet felírni, ami ezt megakadályozná. Tehát newtonilag is lehetséges. Meg més sokféleképp.
A fizika KÉPTELEN dinamikailag leírni, mert sok az összetevő sok a megmérhetetlen kiindulási feltétel. Ezért életképes a valószínűségi leírás, nem pedig azért, amiért szeretnétek hogy az legyen.

Tehát ez is ferdítés.
Anna Perenna
2010. 06. 19. 11:41

Az Univerzum fejlődése is, mint minden folyamat, az entrópia növekedésének irányában zajlik. Ami nem jelenti azt, hogy nem fordulnak elő benne ún. "fluktuációk". A tudomány jelenlegi állása szerint pedig az Univerzum véges, de határtalan, elektromos össztöltése nulla, mert ha nem így lenne, ha csak akár 1 negatív töltéssel lenne több vagy kevesebb, mint amennyi pozitív töltés létezik, az körbetekercselné az Univerzumot! Ilyen értelemben szerintem lehet akár zárt rendszernek is tekinteni az Univerzum egészét......
Anna Perenna
2010. 06. 19. 11:36

A lényeg a VAL"SZÍNŰSÉGEN van, no, meg azon, hogy a kvantummechanikában meg sem kísérlik a newtoni klasszikus mechanika szerint leírni pl. az elektronok mozgását az atommag körül, hiszen ha newtoni értelemben számolnánk, az elektronoknak az atommagba kéne zuhanniuk, amint azt Elminster is nagyon helyesen kifejtette.....
A kvantummechanika és a relativitáselmélet pedig NEM egyeztethető össze a józan paraszti ésszel: pl. józan paraszti ésszel nem lehetne megmagyarázni az alagúteffektust sem: a newtoni mechanikában ugyanis lehetetlen lenne, hogy bármilyen anyagi részecske "alagutazzon"......
hanjó
2010. 06. 19. 11:34

"... az entrópia a fekete lyukban csökken, itt kompenzálódik ki az Univerzum entrópianövekedése. ..."
- Ezek szerint az Univerzum zárt rendszernek tekinthető?
fr33m1nd
2010. 06. 19. 11:32

A komplex spin vektor sem forgást írle. Persze hogy nem, mivel a vektor komponensei kozvetve állapotok valószínűségeit írják le.

Erre jön okoska, hogy az elektron nem forog.
lol
Ezt ki mondta? Vagy honnan tudja ilyen biztosan.
Nem erről van szó. A kvantummechanika nem foglalkozik forgással, mivel képtelen leírni dinamikailag a folyamatokat. Egy végletekig leegyszerűsített modell.

Erre jön kedves fórumtársunk, és az ebből a leíró modellből levont téves következtetéseivel etet minket.

Haggyuk már..

fr33m1nd
2010. 06. 19. 11:27

Sokszor lehet olvasni a kvantumfizikát bemutató szövegekben Schrödinger macskájáról. Úgy szokták ezt felvázolni, néha professzorok is, hogy a macska élő és holt állapotban is lehet egyszerre.

Ez a kvantummechanika félremagyarázása.Schrödinger pont azért hozta fel ezt a gondolatkisérletet, hogy megmutassa amit már lentebb leírtam, hogy a kvantummechanika nem magát a valóságot írja le, hanem mindig egy adott kisérleti elrendezést.
Ő még tudta miről beszél, hiszen ő volt az egyik ember, aki lefektette az alapjait a kvantumfizikának.

Szerencsére akad még, aki tudja miről beszél. Hallgassuk meg, mint mond erről a húrelmélet egyik atyja.

http://www.youtube.com/watch?v=F3viANPhfD0&feature=related
0:41:20
Lecture 7 | Quantum Entanglements, Part 1 (Stanford)


Tehát hazugságok terjeszt, aki azt állítja, hogy a macska lehet egyszerre élő es holt.
fr33m1nd
2010. 06. 19. 11:19

"Erre mondom mindig azt, hogy a valóság nem a józan paraszti ész alapján működik, "

Ez viszon már mellébeszélés. A kvantummechanika a kutyaközönséges hullámoknál megismert törvényekkel szépen leírható. És ezt nem csak én mondom, hanem Feynman is.
A probléma ott van, hogy sokan azt hiszik, mivel néhol így is tanítják, hogy a kvantumfizika és a relativitás a valóságot írja le. Nos nem egészen.

Azt írja le, ahogy a gépek nekünk megmutatják a valóságot. Itt gépeken a kisérleti eszközöket értem.

http://www.phys.unideb.hu/jegyzetek/kvanl.pdf
1.2.2 A fizikai mérések valószínűségi kimenetele. első bekezdés.

Mint az alábbi jegyzetben olvasható, a kvantummechanika meg sem próbálja dinamikailag felírni a folyamatokat, csak valószínűségileg foglalkozik vele. Ezt pedig úgy végzni, hogy kisérletekez végeznek a fizikusok, amelyeknek az eredményeiből összeállítják a leíró modelljét a kisérletnek.


Ezt figyelembe véve értelmetlen dolgokat írtál.
fr33m1nd
2010. 06. 19. 11:10

Nem is tudnád megcáfolni, mert a kisérletek eredményeiből lett összetákolva.
astrojan
2010. 06. 19. 02:52

Az első bekezdéssel csaknem egyetértek, kivéve a termodinamikai törvényeket, mert az entrópia a fekete lyukban csökken, itt kompenzálódik ki az Univerzum entrópianövekedése. A fekete lyukon belül nagyarányú a rendezettség, megszűnik az elemek sokrétűsége.

A második bekezdés már gázos, a fekete lyukból NEM jön ki a gravitáció, befelé megy és a kint lévőt érzékeljük, ez a nyomó gravitáció.

..megszűnik az anyag anyagnak lenni..
NEM, soha nem szűnik meg az anyag, legfeljebb elemi részecskéire bomlik.

előáll az a kvark-gluon plazma állapot..
Na ez nem áll elő, mert sem kvark sem gluon nem létezik. Ellenben valami "hasonló" tényleg előállhat, talán egy elemi részecske "leves" vagy inkább kristály ami gravitonokból és töltésekből áll miután a neutronkristály is összeroppant (vagy nem)


Naszvadi, nem fogod látni ha 2 fekete lyuk ütközik, mert már az egyiket sem látod. Csak azt látod ha közönséges anyag esik bele, akkor is csak a normális anyag sugárzását látod, kisebbfajta fekete lyuk NEM sugároz..

Ami esély van az a Jet-ek megzavarodása lehet (nagyobb BH-k esetén) de azt sem lehet könnyű kivárni.. :)

előző 331/430. oldal 328 329 330 331 332 333 334 következő Ugrás a(z) oldalra

Free Web Hosting