[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


TÖRTÉNHETETT-E MÁSKÉNT A VILÁGEGYETEM SZÜLETÉSE?

aszterix - 2007. 01. 14. 01:06 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 332/430. oldal 329 330 331 332 333 334 335 következő Ugrás a(z) oldalra
Tuarego
2010. 06. 18. 21:31


Nehogy félreértsen valaki!

Nem volt szándékomban a kvantummechanikai egyenleteket cáfolni.

Mindössze az elemi részecskék világában zajló jelenségek mögötti fizikai magyarázatokat hiányolom.

Meggyőződésem, hogy léteznek ezek a magyarázatok, és előbb-utóbb meg is lesznek, mégpedig olyan formában is, hogy azt egyszerű paraszti ésszel is meg lehessen érteni.


Tuarego
2010. 06. 18. 21:25

Kedves Tkez!

Tuarego a nevem!
bnum2
2010. 06. 18. 17:47

Valahol egy vallási vitában felvetették, hogy ha Isten létezne, akkor tudna-e akkora követ teremteni, amelyet Ő se tudna felemelni?

Szegényes fantázia. A hullám-részecske kettősség, az valami. :O)

Komolyra fordítva a szót. Az ellentmondásos eredmények a rossz kérdés feltevést jelzi.
Elminster
2010. 06. 18. 15:23

Elnézést, hogy a Csapos már megint közbeszól, de nem tetszik neki ez a "szavannai agyas" mondás.

Ez nem ízlés kérdése, hanem tény: az emberi agy millió évek alatt méteres tartományba eső max 100 km/h sebességgel haladó objektumok kezelésére szelektálódott. Egyszerűen erre volt szükség: ebbe a tartományba esik az összes ragadozó és az összes élelemforrás. Az csak az utolsó néhány évtized, hogy az emberi agy a valódi fizikai valóságot próbálja megismerni. És megdöbbenve kellett tapasztalnia, hogy a szavannai objektumok "belénkdrótozott" viselkedésétől teljesen eltérő dolgokat tapasztaltunk. (Például a hullám-részecske kettősség, vagy a szigorú okságot is felrúgó kvantumbizonytalanság)

Sajnos az egész kvantummechanikára igaz a fenti megállapítás, vagyis csak jól működő egyenleteikkel tudnak szolgálni, de a mögöttük lévő fizikai jelenségekre nem tudnak pontos magyarázatot adni.

Lásd fent. Mert nincs rá pontos magyarázat a szavannai objektumokról kialakult emberi képzetek "készletében". Egyszerűen MÁS, mint amihez az emberi agy szokva van. Erre mondom mindig azt, hogy a valóság nem a józan paraszti ész alapján működik, hanem a saját logikája szerint.

Hasonlóképpen elfogadhatatlan, hogy valami itt is van, meg ott is van egyszerre, s ami ebből levezetve azt is jelenti, hogy egy macska él is meg nem is egyszerre.

Józan paraszti ésszel persze, hogy elfogadhatatlan. De az arra készült, hogy a szavannán megóvja a tulajdonosát. Ott pedig határozott makroszkópikus objektumok és határozott oksági kapcsolatok vannak. A kvantumvilágban mindkettő tévképzetnek bizonyult, amit csak az agyunk hoz létre az evolúciós alkalmazkodásunk eredményeképpen. Valójában az agyunk által létrehozott virtuális valóságban élünk, és ez az oka annak, hogy hibázni fog az, aki a virtuális valóságának virtuális összefüggéseit használja a valódi valóság valódi összefüggései helyett.
Fölösleges például a részecske-hullám kettősségen agyalni, hogy akkor most pontosan hogyan is néz ki a részecske "teste", mert ez olyan tartománya a valóságnak, amire nem húzhatjuk rá az agyunk virtuális valóságának bevett képzeteit.

A Csaposom úgy véli nem a józan paraszti és a 2 millió éves szavannai agyakkal van a baj, hanem nagyos is mai és valóságos agyakkal, akik olyan dolgokat próbálnak bemagyarázni, ami ellenkezik nemcsak a józan ésszel, hanem eddigi tudásunkkal és a megfigyelésekkel is.

Az eddigi tudásunk és megfigyelésünk volt a hibás, mivel a belénk ivódott rossz képzeteket használták. Az agy virtuális valóságának összefüggéseit hitték azonosnak a valódi összefüggésekkel.
Csak gondolkozz el azon, hogy a hosszan kitartott normál A-hangot hallod-e minden mikroszekundumban, végig, amíg szól? Vagy hogy miért véled tömörnek a szilárd anyagot?
tkoz
2010. 06. 18. 13:28

Az első két sor Tueregótól!
tkoz
2010. 06. 18. 13:27

Hiszen az elektromágnesség törvényei szerint energiájukat veszítve bele kellene az elektronoknak zuhanniuk a magba. Miért nem teszik? Nyilvánvalóan kell lenni mélyebb magyarázatnak!

Nem tudom mit keres a csizma az asztalon? Nincs elektromágnesesség törvénye, csak egységes fizika van. Tehát az elektronok vislekedését pont a kvantummechanika irja le a megfigyeléseknek és a méréseknek megfelelően. Lásd pl a hidrogén gáz finom szinképét, és annak fizikai magyarázatát.

Másrészt a ciklikus világkeletkezés modellje, nagyon is elképzelhető annak semmilyen mérés megfigyelés nem mond ellent. Filozófiailag pedig illeszkedik az emberi gondolkodáshoz..tehát a materializmus egy bizonyitéka. Sajnos ma csak tippelni lehet Akkor viszont én is erre tippelek.
Tuarego
2010. 06. 18. 10:51



Elismerem, hogy emberi aggyal sokan érzik úgy, hogy "kellene lennie valaminek előtte, meg azelőtt, meg azelőtt..." de már többször felhívtam arra a figyelmet, hogy a modern fizika nem először adott irtózatos pofont a józan paraszti észnek. Tehát ha valaki az igazságot keresi, jobban teszi ha felül tud emelkedni a kétmillió éves szavannai életmódra szelektált emberi agy veleszületett tévképzetein.


Elnézést, hogy a Csapos már megint közbeszól, de nem tetszik neki ez a "szavannai agyas" mondás.

Kezdjük azon, hogy a kétmillió éves hominida ősünk még kevéssé nevezhető embernek, s gondolkodási képessége is a maihoz képest igen szerény lehetett. Tehát ennek a "szavannára szelektálódott agynak" semmiféle elképzelése sem lehetett sem a modern, sem a klasszikus fizikáról sem, így nemcsak tévképzetei nem voltak ezekről, hanem képzetei sem.

De ennél nagyobb problémának látom, hogy a "józan paraszti észnek" ellentmondó fizikai állításokat önmagában nem lehet azzal a mondással igazolni, hogy: "tessék megnézni, már egyéb esetekben is kiderült, hogy a dolgok nem úgy vannak, mint látszanak, például a Föld is gömbölyű és kering a Nap körül, pedig látszólagosan nem ezt tapasztaljuk!"

Csakhogy van ám egy döntő eltérés a fenti két eset között. Míg az utóbbi esetben a paraszti észnek ha elmagyarázták, hogy milyen fizikai folyamatok és törvényszerűségek állnak a Föld alakja, tömegvonzása, Nap körüli keringése mögött, akkor józanul belátja a látszólagostól eltérő fizikai igazságokat.

Ha azonban azt mondják ennek a paraszti észnek, hogy ha megyünk vissza az időben, egy pont előtt nincs semmi, de fizikai magyarázatot nem tudnak mellé tenni, akkor ez a paraszti ész joggal fejezi ki kétkedését. Hasonlóan ahhoz, mint mikor azt mondják neki, hogy az anyagot alkotó elemi részecskék közül van olyan, amelyik egy adott pillanatban itt is van meg ott is van. Magyarázatként pedig annyit kap, hogy "mert az egyenletek így működnek".

Az, mondjuk, biztató, hogy legalább az egyenletek működnek, de jó lenne valami közelebbit is megtudni, hogy a mögöttes fizikai jelenségekre.
Sajnos az egész kvantummechanikára igaz a fenti megállapítás, vagyis csak jól működő egyenleteikkel tudnak szolgálni, de a mögöttük lévő fizikai jelenségekre nem tudnak pontos magyarázatot adni. Így például tudjuk, hogy az elektronok milyen pályán stabilak, de hogy miért, azt nem. Hiszen az elektromágnesség törvényei szerint energiájukat veszítve bele kellene az elektronoknak zuhanniuk a magba. Miért nem teszik? Nyilvánvalóan kell lenni mélyebb magyarázatnak!

Hasonlóképpen elfogadhatatlan, hogy valami itt is van, meg ott is van egyszerre, s ami ebből levezetve azt is jelenti, hogy egy macska él is meg nem is egyszerre.
Önmagukban az egyenletek működőképessége nem lehet elégséges a valós tények megismeréséhez, mert egyenletek csak absztrakt matematikai modellek leképezései, s mint ilyenek nem egyenlők a valósággal, legfeljebb szerencsés esetben elfogadható mértékkel közelítik azt.

Hiszen volt már rá példa a tudomány történetében, hogy a jól működő számítások ellenére is hibás volt a modell.
A geocentrikus világkép ptolemaioszi modelljében is jól működtek a számítások, s az akkori mérési módszert tekintve kielégítő pontossággal tudta előrejelezni az égitestek helyzetét. Csakhogy ez úgy volt lehetséges, hogy beiktattak egy olyan elemet (epiciklus), amire semmiféle fizikai magyarázat nem létezett. Lényegében arra szolgált, mint Einstein kozmológiai állandója, vagyis hogy "működjenek az egyenletek".

Úgy tűnik, sok tekintetben ott áll a mai fizika is, mint a geocentrikus modell, s bizony nagy szükség lenne már egy kopernikuszi fordulatra…

A Csaposom úgy véli nem a józan paraszti és a 2 millió éves szavannai agyakkal van a baj, hanem nagyos is mai és valóságos agyakkal, akik olyan dolgokat próbálnak bemagyarázni, ami ellenkezik nemcsak a józan ésszel, hanem eddigi tudásunkkal és a megfigyelésekkel is.


Tuarego
2010. 06. 18. 10:31



Mi lesz azzal a sok fekete lyukkal, ha már mindent felzabáltak? Ácsorognak majd egyhelyben?
Vagy esetleg egymás felé veszik az irányt? És ha ütköznek?
Akkor mi lesz? Lesz nagy bumm!


Igen, lesz egy újabb ősrobbanás(Nagy-Bumm), vagyis kezdődhet egy új ciklus, legalábbis a ciklikus kozmológiai modell szerint. Éppen ez az egyik legfontosabb érv mellette, hogy nem kell feltételezni hozzá semmiféle anyagteremtődést a semmiből, valamint a tér, idő "keletkezését" sem. Ebben a modellben a világ mindig is létezett, sosem vész el (megtartva a termodinamikai törvényeket), de folyamatosan változik, az ősrobbanásnak nevezett ciklusokkal újabb és újabb ciklus indul a végtelenségig.

Egyébként az tévedés, hogy a fekete lyukakból nem jut ki semmiféle információ (még a Hawking-sugárzást kivéve is). Hiszen a gravitációja egyértelműen érzékelhető, nagysága mérhető, tehát ez az információ mindenképpen kijut belőle. Továbbá az is következik ebből, hogy a benne összesűrűsödött objektumban megőrződött az anyag tömeggel bíró tulajdonsága.

Azonban nagyon is elképzelhető, hogy amennyiben a fekete lyukak mindent felfaltak már, s egymást kezdik bekebelezni, akkor végül - az utolsó nagy egyesülésben - elérnek egy olyan sűrűségi, ill. energiaszintet, amikor megszűnik az anyag anyagnak lenni, s előáll az a kvark-gluon plazma állapot, vagy valami hasonló, amiből újra indul egy (ős)robbanás…

Naszvadi
2010. 06. 18. 10:06

Jó, akkor csak figyelj erősen, s majd meglátod, hogy mi lesz két feketelyuk összeütközésekor.
Na nem egy olyan majdnem ütközéskor, amikor az egyik a másikat levetkőzteti, hanem amikor telibe találja az egyik a másikat.
Szép lesz, majd meglátod.
S hogy lesz ilyen, az meg biztos, ha feltételezzük a világegyetem végtelenségét.
Naszvadi
2010. 06. 18. 09:59

Azzal a "végleg"-gel vitáznék.

Mi lesz azzal a sok fekete lyukkal, ha már mindent felzabáltak?
Ácsorognak majd egyhelyben?
Vagy esetleg egymás felé veszik az irányt?
És ha ütköznek?
Akkor mi lesz?
Lesz nagy bumm!
Meg sok-sok törmelék.
Naszvadi
2010. 06. 18. 09:55

Bocs, nem reagáltam az első gondolatodra.
Igaz, nem ismeretes ilyen kölcsönhatás, s gyanítom, hogy elméletileg sem lehetséges ilyen. Tudjuk, hogy minden optikai eszköz rontja a képet. Hasonlóképp a gravitációs hatás is rontja a képet. De, - és megint csak érvényes a hasonlóság az optikai és a gravitációs hatás között, - a kép kép marad, mégha eltorzult is.
Azt, hogy a gravitáció elhajlítja a fotonok útját, azt nem én találtam ki, azt megfigyelték, s még mérték is. Tehát az, hogy eltorzul a kép, az megfigyelt jelenség. Az, hogy eközben meg még energiavesztés is előáll, csak ennyi a hozzáadott feltételezés, a kiegészítés a fáradt fény modellhez.

Naszvadi
2010. 06. 18. 09:38

Igazad van, hogy amit írtam, abból nem derült ki a valós ok.
Pontosítok.
Az elhajlás azért eredményez sűrűségcsökkenést, mert a foton az elhajlások miatt ténylegesen a kiindulási pontjának és a becsapódási pontjának a távolságánál nagyobb, sokkal nagyobb utat jár be. Ha összesítjük a sok-sok kismértékű kanyart, akkor abból már akár egy tetemes körív is kiadódhat, nyilván a fent említett távolság függvényében. Ez meg csak annyi eltérést okoz az elméleti egyenes úton érkezetthez képest, hogy hosszabb úton mégnagyobb az elhajlások esélye, s így a következménye is, vagyis az elméleti távolsághoz képest a foton mégfáradtabban érkezik meg, vagyis mégvörösebben. Vagyis a várt frekvencián kevesebb jön be, s ez jelenti a sűrűségcsökkenést. Na persze erre meg mondhatnád, hogy a várt frekvenciára meg akkor be kell érkezzen az eredetileg mégnagyobb energiával indult foton, de! - és itt a lényeg, felfelé az energiatartalom véges, s minél nagyobb energiájút keresel, annál ritkább.
Remélem így már érthető.
astrojan
2010. 06. 18. 02:11

Igen, hát ebben az egy kérdésben óhatatlanul egyoldalra sodródtunk és hadd ismételjem meg a kérdést amit Te vélhetően értesz (kösz hanjó :))

miért van Tejút és miért nem Vasút ????

Nem elég feltételezni egy fiktív folyamatot ami hidrogént állít elő hanem találni kell legalább egy ilyen folyamatot ami pontosan akkora összesített sebességgel állít elő hidrogént mint amilyen sebességgel a milliárdnyi galaxis milliárdnyi csillaga azt összesítve fogyasztja.

(A kérdés természetesen nem neked szól, hanem Naszvadinak és a sós fáradóknak..)

Elminster
2010. 06. 17. 23:24

Nos tehát fogy a hidrogén, mert a csillagokban a magfúzió során nagyobb atomok épülnek belőle.

Lám, lám! Pedig az egyik legprimitívebb csillagászati ismeret, és mégis nekem kellett felhívnom rá a figyelmedet. Akkor most képzelj el egy végtelen ideje létező univerzumot, ami nagyjából mindig így nézett ki, a csillagok születtek, ragyogtak, elpusztultak, miközben anyaguk egy részét szétszórták, más részét az univerzumtól fekete lyukakba zárták "végleg". Mit gondolsz mikor kellett volna a végtelen mennyiségű hidrogénnek elfogynia, és az összes anyagnak a fekete lyukakba záródnia egy végtelen ideje létező univerzumban? Szerintem már végtelen idővel ezelőtt.

Egyszerűen a tapasztalatok azt mutatják, hogy egy dinamikus univerzumban élünk, ahol mindennek korlátozott időtartama van. Ez azt eredményezi, hogy minden "lejár" előbb vagy utóbb. Egyszerűen NEM LÉTEZHET az univerzum végtelen ideje, mert akkor már végtelen ideje lejárt volna benne minden folyamat...

Legyen mondjuk az, amikor két nagyon-nagyon nagy objektum ütközik egymással.
Feltételezik, hogy léteznek ilyen nagyon-nagyon nagy objektumok, például amiket fekete lyukaknak neveztek el.
Mi történik olyankor, ha két feketelyuk egymásnak ütközik?

Lesz egy még nagyobb fekete lyuk. Haladjunk...

Elképzelhető, hogy eközben olyan nagy lesz az egymásnak ütköző részecskéinek az energiája, hogy akár még hidrogén is keletkezhet belőle.

Minden elképzelhető, de a fekete lyukak eseményhorizontján túlról nem jut ki semmi, maximum a Hawking sugárzás, de az is csak áttételesen "párologtatja" a fekete lyukakat. Ja és k..va lassan teszi!

Ez csak egy tipp, de talán nem rosszabb, mint a sötét energia feltételezése.

Hidd el, rosszabb.
Ez egy szemenszedett hülyeség. És még működésképtelen is. csak arra gondolj, hogy minden pillanatban hánymilliárd napkohó "égeti" számolatlanul a hidrogént...
Elminster
2010. 06. 17. 23:09

Te ugyan szóródást feltételeztél, ami nem helytálló,

Az Astrojan volt, de már én is említettem korábban, hogy nem ismerünk olyan fizikai kölcsönhatást, ami a foton impulzuzás anélkül tudná csökkenteni, hogy ne rongálná a képet. Úgyhogy most az egyszer egyetértek Astrojannal.

de veszteség van, mármint abban az értelemben, hogy a kvázi-egy pontból kvázi-azonos irányba indult fotonok az elhajlások során valamelyest széttartók lesznek, s ez "sűrűség" csökkenést jelent.

Nem veszed figyelembe, hogy ugyanakkor egy másik pontból nem a Föld felé indult sugarat pedig ugyanaz a hatás "behajlít" az irányunkba! Az egész azt eredményezi, hogy amennyi "széttart", annyit máshonnét pótolna a hatásod, azaz statisztikailag a fotonok energiasűrűsége állandó volna. A fáradó fény nem képes a mért feketetest sugárzást produkálni.

Nyilván ha ennek figyelembe vétele nélkül rajzolták meg az eloszlásgörbét, akkor az nem fedi a mért értékeket.

Következő kérdés?

Nagy az arc. Lásd a választ fönt. TE nem vetted figyelembe, hogy a hatásod statisztikailag nem változtathat semmit az energiasűrűségen. Amilyen volt, annyi lenne ma is. De nem ez mérhető.
Naszvadi
2010. 06. 17. 22:08

Igazán megtisztelsz azzal, hogy feltételezed rólam, hogy minden felmerülő kérdésre tudom a választ.
Na persze megpróbálom.

Nos tehát fogy a hidrogén, mert a csillagokban a magfúzió során nagyobb atomok épülnek belőle. Rendben, akkor találjunk ki valami olyan eseményt, amikor ez az ellenkező irányba mehet végbe!
Legyen mondjuk az, amikor két nagyon-nagyon nagy objektum ütközik egymással.
Feltételezik, hogy léteznek ilyen nagyon-nagyon nagy objektumok, például amiket fekete lyukaknak neveztek el.
Mi történik olyankor, ha két feketelyuk egymásnak ütközik?
(Ugyanaz, mint amikor két szőke, azaz szétszedik egymást.)
Elképzelhető, hogy eközben olyan nagy lesz az egymásnak ütköző részecskéinek az energiája, hogy akár még hidrogén is keletkezhet belőle.
Ez csak egy tipp, de talán nem rosszabb, mint a sötét energia feltételezése.

Lécci fejtsd ki bővebben, hogy mi a kérdésed a galaxis fejlődési mintával kapcsolatban!
Naszvadi
2010. 06. 17. 21:56

Add össze, amit eddig a fáradó fény modell cáfolatára hoztál fel, meg azt, amit az idézett cikkben olvashatsz:
Thus in the tired light model the energy of the CMB photons will go down but the density will not go down to match the density of a cooler blackbody.

Te ugyan szóródást feltételeztél, ami nem helytálló, de veszteség van, mármint abban az értelemben, hogy a kvázi-egy pontból kvázi-azonos irányba indult fotonok az elhajlások során valamelyest széttartók lesznek, s ez "sűrűség" csökkenést jelent.
Nyilván ha ennek figyelembe vétele nélkül rajzolták meg az eloszlásgörbét, akkor az nem fedi a mért értékeket.

Következő kérdés?
bnum2
2010. 06. 17. 17:08

http://hirek.csillagaszat.hu/kulonleges_elmeletek/20100617-sotet-anyag-es-energia-pa-pa.html

Azoknak akik mérget vesznek a sötét anyagra, energiára.
Tehát mi a tény, s mi a kitaláció?
Elminster
2010. 06. 17. 13:06

Okés, ezt elnéztem...
Elminster
2010. 06. 17. 13:05

A hidrogén-hélium arány csak akkor lehet kérdés, ha keletkezettnek feltételezed a világegyetemet. Ha mindig is létezettnek feltételezed, akkor ez a kérdés fel sem merülhet, vagy ha mégis feltennéd, hát egyszerű a válasz, azért annyi, mert mindig is annyi volt.

Értesz te egyáltalán egy kicsikét is a csillagászathoz?

Miért is kéne kisebb mennyiségben léteznie a hidrogénnak? Ismersz egy folyamatot, ami fogyasztja?

Megnyugodtam. Nem értesz.
Mit gondosz, a csillagok mi a búbánatos fenéből állítják elő a nehezebb elemeket fúzióval?????

Úgy van! Hidrogénből.
Idővel a hidrogén fogy, hiszen a csillagok sugároznak, azaz a belsejükben zajlik feszt a fúzió, és idővel a nehezebb elemek feldúsulnak. Mivel a hidrogén->vas irányában a fúzió energiát termel, úgyhogy neked kellene előállni valami csodálatos eddig ismeretlen folyamattal, ami energiabelefeccölés hatására újra hidrogénmagokra robbantja a nehezebb elemeket. Csak így lehetne egy statikus öröktől fogva létező univerzumban statikus hidrogén-arány.

S hogy miért nincs a közelünkben kvazár? Ez a kérdés ugyanúgy nem értelmezhető a végtelen világegyetem feltételezése mellett, mint az előző a hidrogénnal kapcsolatban. Azért nincs itt, mert itt éppen nem fordul elő, másutt meg azért van, mert ott előfordul.

Ne nevettess ki. Ez még az óvodában is gyenge érv volna. Ismerd inkább el, hogy nincs a kezedben semmi magyarázat például a megfigyelhető univerzumrészben tapasztalt galaxisfejlődési mintára.
előző 332/430. oldal 329 330 331 332 333 334 335 következő Ugrás a(z) oldalra

Free Web Hosting