[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


TÖRTÉNHETETT-E MÁSKÉNT A VILÁGEGYETEM SZÜLETÉSE?

aszterix - 2007. 01. 14. 01:06 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 333/430. oldal 330 331 332 333 334 335 336 következő Ugrás a(z) oldalra
Anna Perenna
2010. 06. 17. 13:05

Steven Weinberg, az Első három perc című könyv szerzője Abdus Salammal megosztva kapta a Nobel-díjat a gyenge és elektromágneses kölcsönhatás egyesített és renormálható elméletéért......
Elminster
2010. 06. 17. 12:55

Tévedsz.
A fáradt fény modell legalább olyan jó magyarázatot tud adni a CMBR-re, mint a BB. Mondhatni nem is kell külön magyarázat hozzá, mert a modell lényegéből, a fény fáradásából az egész egyértelműen következik.

Nem következik. Ugyanis semmilyen fényforrásból származó fény, történjék vele bármi, nem tudja a feketetest-sugárzás megmért karakterisztikáját hozni. Erre csak termikus egyensúlyban lévő objektum hősugárzása képes.
Olvasgasd ezt a cáfolatot: http://www.astro.ucla.edu/~wright/tiredlit.htm
És egy összehasonlító diagram onnan, hogy lásd, a fáradó fény egy bukott elképzelés, mert nem a valóságos méréseknek megfelelő eredményt ad:


A többi kérdésedre is van válasz, ne aggüdj, csak kérdezz bátran.
Esetleg néha magad is megpróbálhatnád kitalálni a feleletet, ha egy pillanatra feltételeznéd azt, ami a fáradt fény alapja a leírt kiegészítéssel.

Én nem aggódok. Csak téged sajnállak, hogy egy döglött lovat dédelgetsz...
Naszvadi
2010. 06. 17. 12:27

Te nem érted meg, hogy a fény nem szóródik a gravitációs elhajláskor.

Szóródás az, ha véletlenszerűen változtatják meg az irányukat.
Az elhajláskor nem véletlenszerűen, hanem a gravitációs erőtér által egyértelműen meghatározott irányba és mértékben térül el a foton útja.

Másik tévedésed, hogy a gravitációs lencséhez fekete lyuk kell.
Ez nem igaz. Egy gázköd ugyanúgy lencsehatású, mint bármely más anyaghalmaz, például galaxis.

A gravitációs lencsék optikai képalkotását meg célszerű lenne jobban átgondolni, mert van annak is jól leképező része, amint az üveglencsének is.
Bizonyára tudod, hogy a közepénél tökéletes a képalkotása, a szélei felé meg romlik.
Naszvadi
2010. 06. 17. 12:17

A hidrogén-hélium arány csak akkor lehet kérdés, ha keletkezettnek feltételezed a világegyetemet. Ha mindig is létezettnek feltételezed, akkor ez a kérdés fel sem merülhet, vagy ha mégis feltennéd, hát egyszerű a válasz, azért annyi, mert mindig is annyi volt.
Miért is kéne kisebb mennyiségben léteznie a hidrogénnak? Ismersz egy folyamatot, ami fogyasztja? Jó, én meg feltételezhetek egy másik folyamatot, amelyik előállítja. Tán ez sem lenne hajánál fogva előrángatottabb, mint a sötét energia feltételezése.

S hogy miért nincs a közelünkben kvazár? Ez a kérdés ugyanúgy nem értelmezhető a végtelen világegyetem feltételezése mellett, mint az előző a hidrogénnal kapcsolatban. Azért nincs itt, mert itt éppen nem fordul elő, másutt meg azért van, mert ott előfordul. Kvazárok pedig vannak, bizonyára, csak olyan messze, hogy az onnan érkező mindenféle sugárzás belesímult a CMBR-be.

Alapvető félreértés a végtelen és végtelen ideje létező világegyetemet statikusnak gondolni. Nem az, csak az összességre vonatkoztatva. De bármely véges részét tekintve lehetnek abban a térrészben változások.
"Az egész képet nézd, ne csak egy részletet, amit belátsz!" - attól, hogy nem látod, még létezhet.
Naszvadi
2010. 06. 17. 11:33

Tévedsz.
A fáradt fény modell legalább olyan jó magyarázatot tud adni a CMBR-re, mint a BB. Mondhatni nem is kell külön magyarázat hozzá, mert a modell lényegéből, a fény fáradásából az egész egyértelműen következik.
Gondold csak meg, ha a fotonok energiája fokozatosan csökken, akkor előbb-utóbb minden foton energiája anullához közelít. Ha ehhez hozzáveszed azt a másik nyilvánvaló tényt, hogy előbb-utóbb minden foton elnyelődik valamiben, mert beleütközik, akkor e kettőből épp az a szép eloszlási görbe adódik, amit már ismersz.
A többi kérdésedre is van válasz, ne aggüdj, csak kérdezz bátran.
Esetleg néha magad is megpróbálhatnád kitalálni a feleletet, ha egy pillanatra feltételeznéd azt, ami a fáradt fény alapja a leírt kiegészítéssel.
A már feltett kérdéseidre is, s majd én is válaszolok rá, csak most nincs több időm, bocs!
hanjó
2010. 06. 17. 10:10

"... miért van Tejút és miért nem Vasút ?"
- Tejút azért van, mert Héra teje kifröccsent, vasút pedig azért van, mert Stephenson feltalálta azt.
):^)))
Elminster
2010. 06. 17. 09:51

Most megszegem a magamnak tett korábbi ígéretemet.
Annyira hülye vagy a témához soosmik, hogy nem bírom megállni rá ne mutassak néhány ostobaságodra.

Tébolyultagyú hülye bunkó,

A szokásos Tourette-szindróma, fel se vegyük, soosmik már csak ilyen: kulturált megnyilatkozásra képtelen. Lépjünk tovább!

HOGY KELETKEZETT A HIDROGÉN,

A Nagy Bummot követően "az első három perc"-ben. Egyébként a hasonló című könyv szerzője éppen ennek az elsődleges nukleoszintézisnek a kidolgozásáért kapott Nobel-díjat...

ÉS MIBŐL? AMIBŐL KELETKEZETT, AZ MIBŐL KELETKEZETT?

A kérdés értelmetlen. Nem a mi univerzumunkhoz tartozik, így vizsgálni sem tudjuk. Akár volt a Nagy Bumm előtt valami, akár nem, a mi helyzetünkön semmit sem változtat: a mi univerzumunk 13,7 milliárd éve kezdődött az idejével és a terével együtt.
Elismerem, hogy emberi aggyal sokan érzik úgy, hogy "kellene lennie valaminek előtte, meg azelőtt, meg azelőtt..." de már többször felhívtam arra a figyelmet, hogy a modern fizika nem először adott irtózatos pofont a józan paraszti észnek. Tehát ha valaki az igazságot keresi, jobban teszi ha felül tud emelkedni a kétmillió éves szavannai életmódra szelektált emberi agy veleszületett tévképzetein.

MI SZABTA MEG, HOGY MENNYI KELETKEZZEN.

Erre viszont van válasz. Az elsődleges nukleoszintézis modellje grammra a megfigyeléseknek megfelelő hidrogén-hélium arányt adja ki.

A FIZIKÁHOZ NAGYON HÜLYE VAGY AZT SEM TUDOD MI A FÉNY?

Elektromágneses sugárzás. Közvetítő közege nincs. A hullám-részecske kettősség értelmében modellezhető tömeg és töltés nélküli fotonrészecskék áramával, és ugyanakkor modellezhető változó elektromos és mágneses mezők összefonódásával is.

A hozzászólás többi részével nem érdemes foglalkozni. Semmi értékelhető információ nincs benne, csak megint kiszabadult az alpári állat soosmikből.
astrojan
2010. 06. 17. 01:00

..szegény foton egy pillanatra sem tud egyenesen haladni..
Ez tévedés, csaknem minden foton egyenesen halad, számottevő eltérés csak a gravitációs lencsék körül van. Megnézel egy csillagászati képet és ahol éles leképezést találsz (csaknem mindenütt ezt látod) ott a foton útját egyenesnek tekintheted. A gravitációs lencsék NEM FOGNAK neked éles képet leképezni !!

Még akkor is éles marad a leképezés ha egy galaxis mögött látsz egy távolabbi galaxist, a gravitációs lencsehatáshoz nem elegendő egy közönséges galaxis, ahhoz hatalmas fekete lyuk kell !!

De nem is ez a probléma, hanem amit írtam az előző hsz-ban: A szóródott fényt NEM LÁTOD mert elkerüli a Földet. Ami galaxist élesen leképezve látsz annak fénye NEM SZ"R"DOTT. Próbáld megérteni.

Valamint számot kellene adnod arról is, hogy miért van Tejút és miért nem Vasút ??


Mikisüsükém adiabatikus !!

soosmik
2010. 06. 17. 00:02

Tébolyultagyú hülye bunkó, HOGY KELETKEZETT A HIDROGÉN, ÉS MIBŐL? AMIBŐL KELETKEZETT, AZ MIBŐL KELETKEZETT? MI SZABTA MEG, HOGY MENNYI KELETKEZZEN. A FIZIKÁHOZ NAGYON HÜLYE VAGY AZT SEM TUDOD MI A FÉNY? a TÁGUL" VILÁG ELMÉLETÉT ELFOGAD" TÁRSAIDDAL EGYÜTT MENJETEK A MEZŐRE LEGELNI, OTT A TEHENEK KÖZÖTT TALÁN FELSZEDTEK EGY KIS MŰSZAKI LOGIKÁT, AZTÁN BŐGHETTEK A TEHENEKKEL EGYÜTT.
Elminster
2010. 06. 16. 11:45

Amint a NagyBumm modellban a minden mindentől távolodásának a feltételezése, akként a Tired light modellban a megtett úttal kvázi arányos energiavesztés feltételezése, - s én csupán erre a feltételezésre tettem egy kiegészítést az energiavesztés okára és mikéntjére vonatkozóan.


Azonban úgy vélem, hogy teljesen feleslegesen dolgozol.

A kozmológiai probléma nem a vöröseltolódásban van. Távolról sem!
Egy modellnek az összes megfigyelésünket számszerűen pontosan magyaráznia kell, és a fáradt fény modellje ebben megbukott. Maximum a vöröseltolódást magyarázná valami nyögvenyelős hajánál fogva előrángatott módon, de mi van a többi megfigyeléssel?

Ott van például a tökéletes fekete-test sugárzást mutató mikrohullámú háttérsugárzás. Ott van a hidrogén-hélium aránya. És ott van a galaxisok megfigyelhető időbeli fejlődése.

A fáradó fény hipotézis nem tud számot adni a mikrohullámú háttérsugárzásról, hogy az miért pontosan fekete-test sugárzás, és hogy miért izotróp olyan mértékig, amennyire láthatjuk.

A fáradó fény hipotézis természetesen nem tartalmazza az időben véges univerzum elképzelését, így viszont nem ad választ arra, hogy miért pont annyi a hidrogén-hélium (plusz lítium) arány. Egy végtelen ideje létező univerzumban, ahol a vöröseltolódást mondjuk a gravitációs mezők okozzák, a hidrogénnek jóval kisebb mennyiségben kéne lennie (ad abszurdum már végtelen ideje el kellett volna fogynia) mint a nehezebb elemeknek.
De nem így van.
Akkor mégis véges idővel ezelőtt keletkezett az univerzum?

A fáradó fény hipotézise nem ad választ arra, hogy miért figyelhetünk meg a messzeségbe (és a múltba) tekintve jól kirajzolódó galaxisfejlődést? Miért vannak hatalmas energiakibocsátású kvazárok (fiatal galaxismagok?) minden irányban nagyon messze, és miért nincs egy darab sem a közelünkben?
Egy végtelen ideje létező univerzumban az lenne a minimum, hogy a különböző objektumok folyamatosan szülessenek és pusztuljanak, nem pedig, hogy egy adott múltbeli pillanat előtt létezzenek és szép fokozatosan az összes eltűnjön. Hol vannak a fiatal kvazárok?
Vagy esetleg mégsem végtelen ideje létezik az univerzum? És mondjuk a fiatal korában létrejöttek a kvazárok mert az akkori viszonyok lehetővé tették, de az univerzum fejlődése már nem teszi lehetővé az új kvazárok kialakulását, a régiek meg már eltűntek (galaxisokká alakultak)?

Akkor viszont mi értelme van egy fáradó fényre alapuló "statikus" univerzumon elmélkedni, ha nyilvánvalóan dinamikus univerzumban élünk, amiben egyes folyamatok csak egyes jól meghatározott időszakokban tudtak megtörténni? (hidrogén-hélium arány: elsődleges nukleoszintézis ideje, háttérsugárzás: atomos anyag létrejöttének ideje, kvazárok: fiatal univerzum stb.)

Az egész képet tessék nézni, ne csak egy részletet!
Naszvadi
2010. 06. 16. 10:16

A magyarázat csak egy feltételezés lehet.
Amint a NagyBumm modellban a minden mindentől távolodásának a feltételezése, akként a Tired light modellban a megtett úttal kvázi arányos energiavesztés feltételezése, - s én csupán erre a feltételezésre tettem egy kiegészítést az energiavesztés okára és mikéntjére vonatkozóan.

Hozzá kell tehát tegyem, hogy az a feltételezés, amit mondtam, az nem pontosan illik az eredeti fáradó fény modellba, mert szerintem a fáradás nem pont a távolsággal, hanem a gravitációs erőtérnek a megtett út menti egyenetlenségével arányos. (nyilván hosszabb távon ez kvázi azonos)
Ha nincs a közelben nagy objektum, akkor szinte nincs is elhajlás, s nincs fáradás, - de ha sok van, akkor sok a kanyar, nagy a kifáradás.

Bizonyára eretnek gondolat azt feltételezni, hogy ez még atomi méretekben is megnyilvánul valahogy, s talán a fénytörést is hasonló jelenségként lehet felfogni. Ha elképzelsz egy galaxist, mint gravitációs lencsét, benne a csillagokkal, - s elképzelsz egy szemüveglencsét, benne az atommagokkal, - hát akkor némi hasonlóságot vélhetsz felfedezni. Innentől meg már csak fantázia kérdése!
Naszvadi
2010. 06. 16. 09:59

Azt te honnan tudod egy fotonról, hogy "egyenesen érkezett"?
Te csak azt tudhatod, hogy amikor ideért, akkor épp merről jött, vagyis hogy az érkezésekor mi volt az iránya.
Nade hogy milyen úton járt, míg ideért?
Azt csak kikövetkeztetni tudnánk, ha tudnánk a térbeli tömegeloszást.
Azt, hogy a gravitáció eltéríti az "egyenes haladási irányból" a fotont, azt már megfigyelték, tehát nyilvánvaló, hogy minden foton, girbegurba úton jár, (mondhatnám kocsmától kocsmáig!), tehát "egyenesen" csak ott tud haladni, ahol a gravitációs erőtér épp síma, azaz a környezetben levő gravitáló anyag egyenletes eloszlású. Ilyen meg gyakorlatilag nem is létezik, tehát szegény foton egy pillanatra sem tud egyenesen haladni. (tisztára mint a politikában)
Tehát csak "eltérített" fotont észlelsz.

Na de a lényeg a te megjegyzésedre vonatkozóan az, hogy ez a görbültség nem okoz olyan szóródást, amit te gondolsz: vedd észre, hogy a gravitációs erőtér ha nem is síma, de nincsenek benne szakadások, azaz az azonos nyomvonalon haladó fotonok azonos módon görbülnek (most a gravitációs erőtér időbeli változásaitól tekintsünk el egy kicsit, - bár ezt annyiban kritizálhatnád, hogy maga a foton is hatással van rá, tehát már az utána érkező is egy icipicit megváltozott körülményeket tapasztal), - az egymás mellett haladó fotonok meg majdnem azonos mértékben kanyarodnak, tehát nem szóródnak szanaszét.
Naszvadi
2010. 06. 16. 09:46

Amit leírtál, az stimmel.
Hisz te is tudod, ha beleszaladsz egy pofonba, akkor az nagyobbat üt!
Ugyanígy ha szembemész a fotonnal, akkor nagyobb frekvenciát mérsz, s nagyobb is az energiája, amit a megfigyelő orra érzékel a legjobban, s nem is kell hozzá óra.
A forgás meg nem jó példa, mert azt, hogy te forogsz, s nem a világ körülötted, azt te érzed a legjobban.

Most már csak azt nem értem, hogy mindez hogy kapcsolódik a gravitációs kölcsönhatáshoz, s az aközbeni energiaveszteséghez.
bnum2
2010. 06. 16. 06:36

Abban tévedsz, hogy azt hiszed, hogy a csillag abban az irányban, van ahol látod, valójában a beérkezés iránya szabja meg, merre látható.

A csillagról minden irányba indul fénysugár, eltérülés esetén nem az egyenes mentén mozgó éri el a megfigyelőt.

Tehát ezek nem zárják ki az eltérülés lehetőségét, de nem is magyarázzák a vöröseltolódás tényét.
astrojan
2010. 06. 16. 02:57

..objektumok kölcsönhatásába kerül a foton energiája az őt az irányából kitérítő objektumba..
Na ez az ami nem megy, ha egy csillagról érkező fotont irányából kitéríted akkor azt a fotont itt a Földön nem látod meg, mert elkerül minket.

Itt most milliárd fényév távolságokról van szó, a legcsekélyebb szögelhajlás eltüntetné a távoli objektumokat éles leképezés nélkül. Csak az egyenesen érkező fotonokat tudod élesen leképezni és vannak ilyenek. Az eltérített fotonok nem jutnak be a teleszkópba de még a Földet sem találnák el, éles kép helyett csak egy derengést láthatnánk amit az összevissza szóródott fotonok keltenének, az egész hasonlítana a háttérsugárzáshoz.

Az eltérített fotonoknak kellene vöröseltolódniuk, ehelyett az egyenesen érkezők mutatnak vöröseltolódást.

Ez a baj.

bnum2
2010. 06. 15. 16:43

Akkor mielőtt az "energia" veszteségről vitatkoznánk, nézzünk egy példát:

1. Álljunk a sín mellett és jöjjön velünk szembe egy személyvonat állandó sebességgel(este). Az energiája egyenes arányos az ablakok elhaladásának a sebességével.

2. Ha egy motorral elindulunk a vonattal szemben, akkor az ablakok gyakrabban haladnak el mellettünk.

3. A motorral a vonattal egy irányba haladunk. Akkor az ablakok ritkábban haladnak el mellettünk.

A vonat energiája mind három esetben ugyanannyi volt.
A velünk való kölcsönhatásban viszont változott az energia mértéke, bár energia nyerésről, vagy veszteségről nem beszélhetünk, hiszen a vonat nem lett gyorsabb, vagy lassabb.

A fenti leegyszerűsített példával szemben a valóságban a relavisztikus sebesség összeadást kell alkalmazni és a megfigyelő és megfigyelt órájának az üteme eltérhet.
Ha az óra üteme változik, akkor a fény frekvenciája (is) változik a megfigyelő számára. Akkor is, ha az adott sugárzás ténylegesen változatlan.

Ha pl. körbe forgunk, úgy látjuk a világ forog körülöttünk. Valójában nem forog, a megfigyelő mozgása (állapota) tükröződik a környezeten.
Ez vonatkozik minden olyan megfigyelésre, aminek mi vagyunk a központjában.
Naszvadi
2010. 06. 15. 08:56

Már hogyne lenne energiaveszteség?!
Vagy te úgy képzeled el a spektrum megváltozását, hogy egyes részei energiát vesztenek, más részei meg energiát nyernek egymástól?

Ja nem tisztáztuk, hogy te is frekvenciaspektrumra gondoltál-e.
Ha arra gondoltál, akkor a frekvencia (ami ekvivalens az energiával) változása egyértelműen jelenti az energiatartalom megváltozását is.

S hogy hova megy el kölcsönhatás nélkül az energia?
Ez helyénvaló kérdés.
Nem kölcsönhatás nélkül "megy el" az energia, hanem a foton és a gravitációs tér, azaz a gravitációs teret "előidéző" objektumok kölcsönhatásában kerül a foton energiája az őt az irányából kitérítő objektumba, annak impulzusát megváltoztatva.
A fáradt fény modellben ez teljes mértékben értelmezhető, azzal a kiegészítéssel, amit hozzátettem, vagyis hogy a foton is munkát végez az őt eltérítő objektumon.

Csak ez a modell nem kell szorítkozzék a Föld környezetére, ez univerzális tud lenni. Remélem ez nem baj!
soosmik
2010. 06. 14. 23:24

A SEMMI NEM HULLÁMZIK, a CSILLAGB"L ELINDULT FÉNY, EGY REZGÉS, AMI CSAK KÖZVETÍTŐ ANYAG SEGITSÉGÉVEL HALAD A TÉRBEN, GÖMBSZERÜEN TERJEDVE. ÍGY EGYRE TÖBB ANYAG REZEG, AMI ENERGIA MEGOSZTÁSKÉNT JELENTKEZIK A TÉRBEN A TÁVOLSÁGGAL NÉGYZETES ARÁNYBAN, EZT HASZNÁLJÁK A CSILLAGÁSZOK FÉNYETALONKÉNT. AZ A FELTEVÉS, HOGY A FÉNY 13,7MILLIÁRD FÉNYÉV TÁVOLSÁGOT MEGTESZ, CSAK DAJKAMESE. HA A MOZGÁSENERGIA ÉRTÉKE CSÖKKEN, A FREKVENCIAÉRTÉK, ÉS A TERJEDÉSISEBESSÉG IS CSÖKKEN, EZ NAGY TÁVOLSÁGB"L ÉRKEZŐ FÉNY ESETÉBEN A FÉNYFORRÁS MOZGÁSA NÉLKÜL IS MEGVAN.
bnum2
2010. 06. 14. 18:58

Gondolom 1924-et se olvastad. :O)
Ezzel kapcsolatban Soosmik-ken kívül van-e valakinek véleménye?

soosmik
2010. 06. 14. 17:50

BALFASZOK, MIKOR FOGJÁTOK MÁR MEGÉRTENI A VÖRÖSELTOL"DÁS LÉNYEGÉT, AMI AZ ÉTER BIZONYÍTÉKA?
előző 333/430. oldal 330 331 332 333 334 335 336 következő Ugrás a(z) oldalra

Free Web Hosting