[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


TÖRTÉNHETETT-E MÁSKÉNT A VILÁGEGYETEM SZÜLETÉSE?

aszterix - 2007. 01. 14. 01:06 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 338/430. oldal 335 336 337 338 339 340 341 következő Ugrás a(z) oldalra
Tuarego
2010. 05. 28. 22:05



Jól van, akkor számoljál már ki néhány kerek értéknél, amire kértelek (10-100-1000Mpc-nél) érvényes távolodási sebességet az általad érvényes Hubble-összefüggés alapján, és azokat írd már le egymás alá három sorban, ha nagyon szépen megkérlek, kedves Elminster!

Tuarego
2010. 05. 28. 21:55

Még egyszer

Tuarego
2010. 05. 28. 21:51


Remélem, most bejön a kép.

Tuarego
2010. 05. 28. 21:49

Én NEM az "Elminster-féle" ábrát néztem, hanem azt, amit az ELTE Csillagászati portáljáról merítettél, mert ez utóbbi meggyőzőbben érzékelteti a gyorsuló tágulást. Itt NEM azt kell figyelembe venni, hogy az objektumokról hány milliárd évvel ezelőtt indult el a fény, hiszen amikor elindult róluk a fény, akkor még teljesen más lehetett a Hubble-állandó értéke, mint jelenleg


Na, akkor nézzük meg alaposabban azt az ábrát (ne haragudj, de te kényszerítesz rá).



Az ábra alá a honlapon az van írva, hogy a Hubble törvény, ami ugye v=Hr. Vagyis az ábrán EGY DARAB LINEÁRIS FÜGGVÉNY EGYENESÉT KELL KERESNI! Ha több is van, akkor ezek közül csak az egyik érvényes.

Most nézzük, mi van még az ábrán. Ha a háttérdíszítéstől eltekintünk észreveszünk zöld pontokat, amelyek egyértelműen mérésekből levezetett értékek, vagyis olyanok, mint amit maga Hubble is készített, ami alapján megállapította a róla elnevezett összefüggést. Mi a Csaposommal még mindig úgy tudjuk- de ha nem így van javíts ki - hogy azt állapította meg, hogy minél távolabbi galaxisról érkező sugárzást észlelünk, annál nagyobb a vöröseltolódás, vagyis az ebből levezethető távolodási sebesség.

Azt látjuk még, hogy ezek a pöttyök nagyjából egy egyenesre fűződnek fel, vagyis arra, ami a Ho=67 jelű egyeneshez tartozik, vagyis ebben az ábrában ez képviseli az akkor érvényes Hubble törvényt.

A Ho=50 és a Ho=100 egyeneseket helyesebb lett volna szaggatottal berajzolni, mert azok csak az értékek szórását határoló vonalaknak foghatók fel, ill. annak, hogy mutassa azt, hogy a mérési bizonytalanságok mellett annyi bizonyosan kijelenthető, hogy a Hubble-állandó az 50 és a100 km/s/Mpc között található. De az ábrából egyértelműen kiderül, hogy a gyakorlati mérések egyértelműen a Ho=67-es egyenesre vonatkoznak.

VAGYIS AZ ÁBRÁN CSAK EGYETLEN ÉRVÉNYES, MÉRÉSEK ÁTLAGÁVAL ÖSSZHANGBAN LÉVŐ EGYENES TALÁLHAT". És éppen az a Hubble-törvényt leíró egyenes.

Amit az "Elminster-féle" egyenesről olvastál le, az a v=Ho*D összefüggésből adódó, JELEN pillanatra vonatkozó távolodási sebesség, amely NEM a tér tágulásából, hanem az objektumok sajátmozgásából származik.


Amiről te beszélsz, azt jól érzékelteti az alábbi Hubble-diagram a wikipédiáról:



Ezen látható, hogy a Virgo-galaxishalmaz esetében szórnak az értékek, mert a halmazon belül megvan az a sajátmozgás, amiről te is beszéltél, de azért a Virgo-halmaz középértéke rajta van a Hubble-törvény egyenesén, s lényegileg ugyanazt mutatja, mint a Ned Wrigth féle, az Elte féle középső egyenese és még számtalan helyen, millió tankönyvben mindenhol egyetlen egyenessel ábrázolják a Hubble-törvényt, ahol az egyik tengelyen a távolság van feltüntetve a másik tengelyen pedig a távolodási sebesség, s minden esetben a távolsággal együtt növekvő trendben növekszik a sebesség is.

Vagyis ha a Hubble-törvényről akarunk ítéletet mondani, akkor először azt kell megvizsgálni, hogy önmagából a Hubble diagramból mi olvasható le, s majd csak ezután foglalkozzunk a Friedmann-egyenlettel, meg azzal, hogy 5millió évvel ezelőtt milyen lehetett volna Hubble-törvény, ha az Australopithecusoknál lettek volna csillagászok.

Igen, minket a JELENKORBAN mért tágulási értékekből levonható összefüggések érdekelnek.

De ne csak a levegőbe beszéljünk, nézzünk konkrét mérési eredményeket és trendeket.

Az alábbi méréssorozatról készült ábrát Donald Menzel: Csillagászat c. könyvéből fotóztam, amit a Palomar hegyi obszervatórium munkatársai készítettek.



Az ábra "önmagáért beszél", s nekem azt mondja, hogy a távolabbi objektumok színképében megfigyelhető vöröseltolódásból számított távolodási sebességek a nagyobbak, ami ha azt figyelembe vesszük, hogy a távolabbiak egyben korábbiak is, akkor időben előrehaladva ez mindenképpen lassuló tendenciát jelent az univerzum tágulását illetően.

Ezekből a mérésekből egyértelműen ez derül ki, fehéren-feketén, s ha valaki ezt cáfolni akarja, akkor legyen szíves bebizonyítani, hogyan lehet gyorsulásként értelmezni azt, hogy ha kétmilliárd évvel ezelőtt 61000 km/s volt a távolodási sebesség, 43 millió évvel ezelőtt meg csak 1200 km/s, akkor ez hogyan lehet gyorsulásként értelmezni?

(Félre:… hangiamix, elég érthető voltam?...)

Elminster
2010. 05. 28. 20:35

Ha meg még jobban koncentrálsz, akkor arra is rá kell jönnöd, hogy a távolabbi objektumon mért vöröseltolódás értékből számított sebességek egyben annyi évvel ezelőtti állapotot mutatnak, ahány fényévre vannak ezek az objektumok.

ITT HIBÁZOL!
Ez a megállapításod alapjaiban téves. És ha erre a hülyeségre bármi következtetést alapozol, akkor ne csodálkozz, hogy a végeredmény "önellentmondásos" lesz.

Hányszor kell még neked leírni, hogy

A TÁVOLI OBJEKTUMOK VÖRÖSELTOL"DÁSA NEM AZ INDULÁSKORI MOZGÁSÁLLAPOTUKT"L, HANEM A FÉNY ÚTJA ALATT AZ UNIVERZUM MÉRETÉBEN TÖRTÉNT VÁLTOZÁST"L FÜGG!!!!!

Képlettel a z kozmológiai vöröseltolódás:

1+z = amost / aakkor

ahol amost az univerzum skálaparaméterének ("méretének") jelenlegi értéke, és aakkor az érték a fényjel indulásakor.

A FÉNYJEL A VÖRÖSELTOL"DÁSÁT AZ ÚTJA SORÁN ELTELT IDŐBEN FOKOZATOSAN SZEDI ÖSSZE!

Annyira fokozatosan, hogy még ha számítani akarjuk egy távoli objektum pontos fényút távolságát, akkor is integrálni kell z szerint nullától a mért értékig! (Természetesen a választott univerzummodell paramétereinek felhasználásával, mint ahogy Ned Wright kozmológiai kalkulátora teszi.)

Ha a vöröseltolódást "sebességként" akarjuk értelmezni, akkor maximum a MOST pillanatára vonatkoztatott "virtuális sebességként" használhatjuk, hiszen a fényjelek MOST érkeztek be, és MOST hagyták abba a vöröseltolódásuk gyűjtését.
Anna Perenna
2010. 05. 28. 20:25

A galaxisok többségének centrumában szupernagy tömegű fekete lyuk helyezkedik el, a mi Galaxisunk centrumában is. Tömegére a körülötte lévő csillagok mozgásából lehet következtetni.
(Meg a kormánynál is van egy szupernagy tömegű fekete lyuk. Rengeteg pénzt elnyelt. Tömegére a körülötte lévő elvtársak mozgásából lehet következtetni:))))))))))))))))))))))))))))
Tuarego
2010. 05. 28. 20:16


Itt alább 1 link régi adósságom, tehát magáért beszél.


Kíváncsivá tettél, hogy mit beszél magáért ez a cikk a mi témánkban.

Az Androméda köd központjában is találtak egy fekete lyukat. De mi ebben a különleges?

Tuarego
2010. 05. 28. 18:53

Itt mindenki azt állitja, hogy a Hubble-törvényből nem következik, hogy a világegyetem gyorsulva, vagy lassulva tágul. Ha megértenéd végre a törvényt,


Még ha rajtam kívül mindenki is állítaná, hogy a kétszer kettő az öt, akkor sem fogadnám el.

Az igazság az nem szavazás és többség kérdése.

De nem figyelsz eléggé, mert igenis vannak, akik azt állítják, hogy a Hubble törvényből a gyorsuló világegyetem következik, ill. nem áll azzal ellentétben. Éppen ővelük vitatkozok.

Másfelől megkérdezem tőled, hogy te nem úgy tanultad-e az iskolában, hogy a lineáris sebesség változás az gyorsulás vagy lassulás?

Mert ha egy kicsit is odairányítod a figyelmedet a Hubble diagramra, akkor észreveszed, hogy a tágulási sebesség lineáris változásáról szól, vagyis csak azt kell most már eldönteni, hogy lassulásról vagy gyorsulásról van-e szó.

Ha meg még jobban koncentrálsz, akkor arra is rá kell jönnöd, hogy a távolabbi objektumon mért vöröseltolódás értékből számított sebességek egyben annyi évvel ezelőtti állapotot mutatnak, ahány fényévre vannak ezek az objektumok. Nem kell egyetemi katedra annak belátásához, hogy időben előre haladva egyre kisebb távolodási sebességeket mutat az univerzum, vagyis lassul.

Nézd meg, légy szíves alaposan az ábrát és rájössz.
És amennyiben rájössz, akkor máris eggyel többen értelmezzük jól ezt az egyszerű összefüggést.


hanjó
2010. 05. 28. 18:33

Mindenki nem, mert 787.-ben már bemutattam azt, hogy konstans H esetén R az idő függvényében exponenciálisan növekvő.
tkoz
2010. 05. 28. 17:30

Azt gondoltam te vontad vissza.
Itt mindenki azt állitja, hogy a Hubble-törvényből nem következik, hogy a világegyetem gyorsulva, vagy lassulva tágul. Ha megértenéd végre a törvényt,
ami csak arról szól hogy az univerzum tágul, akkor nem vitatatnád ezt a kérdést tovább. H-állandó jelen pillanatban érvényes, és ez 9,6 vmilliárdfényévvel ezelőtt keletkezett g.halmazra is vonatkozik egészen a jelenlegi időpontig.


Itt alább 1 link régi adósságom, tehát magáért beszl.
Tuarego
2010. 05. 28. 15:55


tehát visszavonom.


Köszönöm hangiamix! Becsüllek ezért, hogy ezt így kijelentetted, mert kevesen vannak ezeken az internetes fórumokon, akik adnak valamit a becsületre,meg az adott szóra.

Ha valami nem úgy alakul, ahogy ők szeretnék, inkább szitkozódnak, vagy elsunnyognak.

Elnézést nem kérnek, tévedésüket nem ismerik el, hanem egyre nagyobb vehemenciával támadják vitapartnerüket, annak felfogóképességét, iskolai végzettségét, le és felmenőit…

Tőlem ilyet nem láthatsz, azt a garantálom, s a Csaposomnak sem engedem meg, legfeljebb holmi élcelődést.

Mint nyilván te is észrevetted, s nem is tagadom, hogy a Csapos is én vagyok. ill. mondhatjuk úgy, hogy a nyersebbik énem, akit néha bizony meg kell fékeznem. Úgy gondoltam, hogy ebben a virtuális térben nincsen semmi kivetni való abban, ha személyiségemnek egy másik oldalát is megmutatom - a kulturált megnyilvánulás határain belül - sőt még társalgok is vele.

Én inkább ezt a módot választottam ahelyett, hogy más nick néven iratkoznék fel ezekre a fórumokra.

Mikor beléptem ezekre a fórumokra, tettem ugyanis egy fogadalmat, hogy csak a Tuarego nicket használom, s én még abból a fajtából való vagyok, akinek az adott szava kötelező érvényű.

Viszont ez a fogadalmam nem köti meg az ugyanazon nicken belüli más virtuális személyiség megjelenítését. Szerintem ez nem tekinthető semmiképpen megtévesztésnek, hiszen egyértelmű a hovatartozás. Nem is kell, hogy skizofréniának minősüljön, hiszen az agykutatások feltárták, hogy az ember személyisége több rétegből épül fel, aminek az agy szerkezetében is megvan a leképeződése (Nemcsak Irbisz olvasott már az agyak tulajdonságairól).

Az emberi agy is - fő vonalakban - az alábbi rétegekből áll:
- kisagy: vegetatív funkciók
- "hüllő" komplexum: agresszivitás
- limbikus rendszer: érzelmek, szexualitás
- szürkeállomány(neokortex): tudatos viselkedés, intelligencia

Ezek a részek mind egyszerre jelen vannak mindenkiben, s néha egyik-másik réteg átveszi az irányítást, amit ilyenféle kifejezésekkel szoktunk jelölni: "elönti a düh", "szíve majd megszakadt a fájdalomtól", "szerelemre gyulladt", "inkább az eszére hallgatott".

Ezen a topikon is jól megfigyelhető, hogy mikor, kinél, melyik agyterület "veszi át a gyeplőt".

Mior én felléptem ezekre az internetes fórumokra, akkor azt is megfogadtam, hogy soha nem engedem ki a gyeplőt a neokortexem kezéből, s bármi áron is, de elkerülöm, hogy "elszaladjon a ló".

De hogy a feszültségek is valamelyest levezetődjenek, ezért némi élcelődést, gunyorosságot megengedek, de csak azokkal, akik sértegetnek.

A kozmogóniában egy elmélet sincs "bebetonozva", viszont az általad favorizált ciklikus modell pillanatnyilag hátrányban van (ahogy itt többször is elmagyarázták), ergo: neked kellene bizonyítanod az igazad, nem az ellenfélnek. A fentiek miatt (egyszerűsített logika, filozófiai eszmefuttatások) eddig nem voltál igazán meggyőző.


…Várjál még egy kicsit! …Még nincs vége ennek a vitának, ami a GYORSUL" TÁGULÁS kontra HUBBLE-TÖRVÉNY ügyében zajlik.

Majd ha ennek a végére értünk, akkor mondj véleményt! Kövesd figyelemmel a topikot, mert úgy ítélem meg, most érkezünk az ügy finisébe.

Annak fejében, hogy te példát mutattál abból, hogy akiben van egy kis tisztesség, az képes megkövetni embertársát, ezért ünnepélyesen én is megígérem neked, hogy amennyiben egyértelművé válik, hogy esetleg én tévedtem a fenti ügyben, akkor nyilvánosan, vastag nagy betűkkel elismerem tévedésem, s elnézést kérek azoktól, akiket terheltem téves feltételezéseimmel.

Ezt az ígéretem nyugodtan bevasalhatod rajtam!

Ha viszont mégis nekem lenne igazam, akkor abban nem vagyok biztos, hogy a másik fél is megteszi-e ezt.

Vagyis nemsokára - vagy tán már eddig is - fény fog derülni a jellembeli tulajdonságokra, valamint a fent említett agyterületek egyedenként más-más módon való megnyilvánulására.


hanjó
2010. 05. 28. 12:01

"... JELEN pillanatra vonatkozó távolodási sebesség ..."
- Nem tudható - ha jól értettem a mondatot -, mert azok a fénysugarak még nem értek ide.

"... akkor még teljesen más lehetett a Hubble-állandó értéke ..."
- Úgy tartják, hogy a Világegyetem korának reciprokával arányos, ami ad absurdum oda vezethet, hogy
v ~ D/T.
Anna Perenna
2010. 05. 28. 11:06

Én NEM az "Elminster-féle" ábrát néztem, hanem azt, amit az ELTE Csillagászati portáljáról merítettél, mert ez utóbbi meggyőzőbben érzékelteti a gyorsuló tágulást. Amit az "Elminster-féle" egyenesről olvastál le, az a v=Ho*D összefüggésből adódó, JELEN pillanatra vonatkozó távolodási sebesség, amely NEM a tér tágulásából, hanem az objektumok sajátmozgásából származik. Itt NEM azt kell figyelembe venni, hogy az objektumokról hány milliárd évvel ezelőtt indult el a fény, hiszen amikor elindult róluk a fény, akkor még teljesen más lehetett a Hubble-állandó értéke, mint jelenleg! Ezt nem győzi elégszer hangsúlyozni Elminster is.....
hangianix
2010. 05. 28. 10:33

És honnan veszed egyáltalán, hogy az én Csaposom, aki egyenlő velem, mit mondott volna Einsteinre?

Kikérjük magunknak ezt a minden alapot nélkülöző feltételezést!

:-)))
Ugyan szándékosan nem Tuaregóról, hanem a Csaposról írtam, "aki" tudtommal itt csupán egy attitűdöt (józan paraszti ész) képvisel -hogy ne legyen lábramenés belőle. De úgy látom, mégis félreérthető volt. Másrészt, ha az ember bnum2-nek ír, akkor ne tegyen megjegyzéseket egy harmadik, illetve negyedik személyre. A kifogásolt szövegrészt:

Tuaregót pedig nem szeretném megbántani -a kérdésére nem tudok felelni- de ha a Csapos Einstein korában él, valószínűleg azt mondta volna az idődilatációra is, hogy lehetetlen, hiszen ellenkezik a józan ésszel.

tehát visszavonom. A véleményem természetesen nem változott: a józan paraszti ész Einstein kora (pontosabban a relativitás- és kvantumelmélet kora) óta nem aktuális a tudományban. A filozófiai érvek, általánosságok pedig nem játszanak egy tudományos topikban, még akkor sem, ha az a világegyetem keletkezéséről szól. Pláne, mert azokat a rosszemlékű korokat idézik, amelyekben az aktuálisan uralkodó világkép nevében akarták megszabni a tudósoknak, mit kutathatnak, milyen eredményre juthatnak stb..

Legalábbis eddig nem tudtak meggyőzni ennek ellenkezőjéről.

A kozmogóniában egy elmélet sincs "bebetonozva", viszont az általad favorizált ciklikus modell pillanatnyilag hátrányban van (ahogy itt többször is elmagyarázták), ergo: neked kellene bizonyítanod az igazad, nem az ellenfélnek. A fentiek miatt (egyszerűsített logika, filozófiai eszmefuttatások) eddig nem voltál igazán meggyőző.
soosmik
2010. 05. 28. 09:39

Amit itt leírtál, elég ahhoz, hogy elmebetegséget gyógyító orvost meglátogass.
astrojan
2010. 05. 28. 02:54

Tér önállóan nincs. Ebben egyetértek Einsteinnel.
Tér NEM önállóan sincs. A térfogalom emberi teremtmény, Einstein nem ezt mondta, őszerinte az Ősrobbanással keletkezett a tér ami NEM IGAZ, nem keletkezett soha, ne érts vele egyet. De mégjobb ha kettőt..

Az anyag NEM tágul bele semmibe, sem a térbe, sem a téridőbe. Maga a mozgó anyag tágul és ehhez nincs szüksége sem euklideszi térre, sem Minkowski térre, sem einsteini téridőre.

Az Ősrobbanáshoz DVAG (gravitonok) kellett, tér nem. A Vákuumenergia (= DVAG, sötét energia) akkor is létezik, ha az Univerzum nem gyorsulva tágul, mert szerintem sem gyorsul, régebben lehetett gyorsabb a tágulás, a robbanás c2-vel történt, tehát a legmesszebbre jutó objektumok sebessége superluminal ami a redshiftekből látszik is..

hanjó
2010. 05. 27. 22:57

Tuarego
2010. 05. 27. 22:54


A tér állítólag nem anyagi természetű izé, hanem nem anyagi természetű valami.

Látod, magad sem tudod megfogalmazni mi a tér önmagában.

Tér önállóan nincs. Ebben egyetértek Einsteinnel.

Ha pedig önálló tér nincs, akkor tértágulás sincs, csak a világegyetem tágulásáról (anyag térrel együtt) beszélhetünk.

bnum2
2010. 05. 27. 22:45

A tér állítólag nem anyagi természetű


Akkor természetesen már az anyag keletkezése előtt is létezett, tehát az anyag ebbe a nem anyagi természetű dologba tágul bele.

előző 338/430. oldal 335 336 337 338 339 340 341 következő Ugrás a(z) oldalra

Free Web Hosting