[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


TÖRTÉNHETETT-E MÁSKÉNT A VILÁGEGYETEM SZÜLETÉSE?

aszterix - 2007. 01. 14. 01:06 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 344/430. oldal 341 342 343 344 345 346 347 következő Ugrás a(z) oldalra
Privát Emil
2010. 05. 22. 17:04

"A nem barionos anyagról, pl. sötét anyagról, sötét energiáról pedig jelenleg még túl keveset tudunk ahhoz, hogy a nem barionos részecskék sajátmozgásának sebességéről bármit is állíthassunk ..."

Az is lehet ám, hogy nincsenek.

Falszifikálható e, hogy vannak?

Ha nem, akkor létezésüket érdemes áltudományos feltételezésnek tekinteni.
Privát Emil
2010. 05. 22. 16:56

"Véleményem szerint közel fénysebességű."

Mire alapoztad e véleményed?
Tuarego
2010. 05. 22. 15:44


Az Univerzum korai időszakában, pl. mielőtt átlátszóvá vált a fotonok számára, a tér tágulása nagyságrendekkel is felülmúlhatta a fénysebességet, de A TÉR TÁGULÁSA, NEM pedig a különféle barionos anyagból álló részecskék sajátmozgása!


Ez a TÉR TÁGULÁSA úgy látom egy kozmológiai Jolly Joker, amivel minden nehézséget át lehet hidalni.

Ha a fénysebességnél gyorsabb mozgás adódik ki valahol, akkor egyszerűen ráfogják, hogy a "tér tágul". Csakhogy Elminsterrel már korábban tisztáztuk, hogy minden tértágulás mögött is anyagi (fizikai törvényeken alapuló) folyamatoknak kell állnia.
Így aztán, ha a fizikai törvények nem engedik meg a tömeggel bíró testek fénysebességnél gyorsabb mozgását, akkor ez "tértágítással" sem megengedhető, mert - definíció szerint - semmilyen anyagi folyamat nem okozhat fénysebességnél gyorsabb mozgást.

Nem engedhetők meg ilyen és ehhez hasonló kibúvók, hátsó kapuk az univerzális fizikai törvények alól.

Vagy akkor felül kell vizsgálni, és módosítani kell azokat.
De hogy egyik helyen elfogadjuk a fénysebesség maximumot, a másik helyen meg trükközve kibújunk alóla, az nem megengedhető.

Tuarego
2010. 05. 22. 15:28

ezért a Hubble-törvény pontos alakja:

v(t)=H(t)*D(t),

Na, jó, akkor még ha megkérhetnélek arra az egyszerű számításra, hogy számold ki, mekkora a távolodási sebessége egy 10, egy 100 és egy 1000 Parszek távolságra lévő galaxisnak a Hubble törvény szerint?( H0 legyen 74 km/s/Mpc)
bnum2
2010. 05. 22. 14:21

Az Univerzum korai időszakában, pl. mielőtt átlátszóvá vált a fotonok számára, a tér tágulása nagyságrendekkel is felülmúlhatta a fénysebességet, de A TÉR TÁGULÁSA, NEM pedig a különféle barionos anyagból álló részecskék sajátmozgása!


Ez egy konkrét maszatolás.

Mit nevezünk távolságnak?
Hogyan mérjük az időt?
Mit nevezünk sebességnek?

S akkor a az Univerzum korai időszakában, mennyi volt a tágulás sebessége?

Véleményem szerint közel fénysebességű.
Anna Perenna
2010. 05. 22. 14:04

Elminster már leírta, hogy a Hubble-állandó hogyan változik az idő függvényében:

H=(dD/dt)*1/D,

ezért a Hubble-törvény pontos alakja:

v(t)=H(t)*D(t),

tehát nemcsak a Hubble-állandó függ az időtől, hanem a távolság is, így a távolodás sebessége is......
Tuarego
2010. 05. 22. 12:36


Félre ne értsél, Elminsternek NEM ahhoz gratuláltam, ahogyan más fórumozókat kifigurázott


…Ha csak kifigurázott volna, azon talán még mosolyognék is, de ő egyértelműen mocskolódik, minősít, kioktat.

Ez pedig egészen más, mint a "kifigurázás", élcelődés, aminél többet én nem engedek meg magamnak.

Kérlek, ne végy részt ilyen "szerecsenmosdatásban"!

soosmik
2010. 05. 22. 12:29

Kérdezd meg a hülye szüleidtől, mi a Carnot körfolyamat?
Tuarego
2010. 05. 22. 12:14


hogy a Hubble-állandó valójában nem is a szó szoros értelmében vett "állandó", hanem az idő előrehaladtával változik az értéke, természetesen, az Univerzum történetének időskáláján mérve


Kedves Anna!

Te se értsél félre! Nekem (és a Csaposomnak, aki persze szintén én vagyok, csak választékosabb megfogalmazás miatt vezettem be az ő virtuális személyiségét) nem szándékom újraírni a kozmológiai képleteket, azt rábízom a fizikusokra és csillagászokra, hanem csak az általam felfedezett logikai ellentmondásokra, egyes elméletek - számomra elfogadhatatlan és tudománytalan - feltételezéseinek tarthatatlanságára akarok rámutatni.

Ilyennek tartom a Hubble-törvényt és a gyorsulóan táguló világmodellt, ami sehogyan sem egyeztethető össze szerintem.

Ha - mint te is írod - a Hubble-állandó az idő szerint változik, akkor azt meg kell fogalmazni egy képletben, hogy az hogyan változik, s akkor már az nem a Hubble-törvény…
Hol van ez a képlet?

Másik dolog.

Számomra nem tűnt ki egyértelműen, hogy akkor mi volt az univerzum kezdeti sebessége, de úgy tűnik, mintha te sem a 100 km/s tartományban tudnád elképzelni, hanem ennél lényegesen nagyobb értéknél.

Ha csak az egyszerű logikát nézzük, ha 13 milliárd éve nagyobb volt a tágulás sebessége, mint napjainkban, akkor ez összességében nem sebesség-csökkenés, vagyis lassulás?

Erre kérek most már tényleg tömör, ha lehet igen/nem választ!


Anna Perenna
2010. 05. 22. 11:48

Vigyázat! A fekete lyuk NEM azonos a neutroncsillaggal! És nem biztos, hogy minden pulzárnak az lesz a sorsa, hogy fekete lyukká válik! Ahhoz a csillag ZAMS-tömegének (a HRD fősorozatára érkezéskor mérhető tömegnek) 20-30 Naptömegnek kell lennie!
Anna Perenna
2010. 05. 22. 11:32

Félre ne értsél, Elminsternek NEM ahhoz gratuláltam, ahogyan más fórumozókat kifigurázott, hanem ahhoz, hogy pontosan ismertette a Hubble-törvényt, amiből világosan kiderül, hogy a Hubble-állandó valójában nem is a szó szoros értelmében vett "állandó", hanem az idő előrehaladtával változik az értéke, természetesen, az Univerzum történetének időskáláján mérve, NEM pedig pl. egy emberöltő alatt. Tehát pl. az Univerzum korai időszakában más lehetett az értéke, mint jelenleg. De ettől még alkalmas csillagászati távolságmeghatározásra, mivel az "idő előrehaladtával történő változást" NEM úgy kell értelmezni, hogy pl. 5 év múlva más lesz az értéke, mint jelenleg. Én is ugyanezeket írtam volna, természetesen, NEM gúnyolódásokkal keverve, és NEM a Google-ról ollózva, hanem az egyetemi jegyzeteinkből merítve.....

Az Univerzum korai időszakában, pl. mielőtt átlátszóvá vált a fotonok számára, a tér tágulása nagyságrendekkel is felülmúlhatta a fénysebességet, de A TÉR TÁGULÁSA, NEM pedig a különféle barionos anyagból álló részecskék sajátmozgása! A nem barionos anyagról, pl. sötét anyagról, sötét energiáról pedig jelenleg még túl keveset tudunk ahhoz, hogy a nem barionos részecskék sajátmozgásának sebességéről bármit is állíthassunk, pl. hogy "a csupasz gravitonok sebessége a fénysebesség 300000-szerese":))
Tuarego
2010. 05. 22. 11:18

Elminster, gratulálok, megelőztél!:))


Kedves Anna!

Mihez gratulálsz?

Bizonyára te sem gondoltad végig még ezt a kérdést, hanem csak elfogadtad - mint Elminster - a "tekintélyes" helyek közleményeit.

Csak hát én is tudom használni a Google keresőjét, és látom, hogy mely válaszok honnan vannak kiollózva. Meg azt is látom, hogy - főleg a magyar tudományos oldalak - legtöbbször kritika nélkül veszik át a külföldi kutatók bejelentéseit, s ugyanazokat a szövegeket - sokszor szó szerint - adják tovább láncszerűen.

Ezt figyeltem meg a gyorsuló tágulásról hírt adó közleményekről. Mindenki átvette azt a magyarázó szöveget, amit te is ismertettél, de senki sem nézett utána, hogy ez tulajdonképpen hanyatt vágja a Hubble-törvényt. Különös módon még a gyorsuló modell feltételezői is számolnak a Hubble-törvénnyel, mert éppen azt a problémát fedezték fel, hogy az Ia-típusú szupernóvák távolsága általuk mért módon nem egyezik a Hubble-törvény szerint kalkulált távolsággal. Erre nem a Hubble-törvényt tartják felülvizsgálandónak, hanem a tér tágulásának gyorsulását feltételezik, miközben azt észre sem veszik - legalábbis a közleményekből nem derül ki - hogy ezzel a hirtelen felgyorsuló modellel a Hubble-törvényt mindenképpen felrúgják.

Én most csak egyetlen kérdést teszek fel neked, amin kérlek, hogy elgondolkodj, s egyenes válaszodat kérem:

Szerinted az ősrobbanás után milyen sebességtartományban lehetett a világegyetem tágulási sebessége abban a pillanatban, mikor a fotonok számára átlátszóvá vált?

tkoz
2010. 05. 22. 10:41

T.S.
Volt nekem 1 kérdésem a Michelson kisérlet ismertetésekor, hogy hogyan volt lehetséges ez a kisérlet, mikor a Föld egy gyorsuló koordinátarendszer. Tehát ez a fénysebesség közelében rövidebbé válik az anyag, és idődiletáció a Lorentz képlet szerint is eléggé fantasztikus magyarázat. A relativitás elmélet meg maga 1 nehezen érthető ám megérthető magyarázatot ad. Mi az igazság? Állitólagosan Einstein elméletét igazolják a mérések. Na ez a speciális rel. elm. -ről szól csak.
2. Ezt az Ősrobbanást én úgy értettem, hogy egy óriási feketelyukban tömörült az anyag és ez robbant fel. A fekete lyuk alatt gyakorlatilag neutroncsillagot értettem.
3. Az éterről hiába irsz itt, azt ma filozófiaként ismeri mindenki. A ponderomotoros erő miatt kell az éter, ami pontosan az elektromágneses rezgések létezéséhez szükséges. Arra viszont nem tértek ki, vagy elfelejtettem, hogy valójában Einstein, hogyan magyarázza a ponderomotoros erőt? Filozófiailag az éter a materializmussal egyenlő, mert ahol millió km-enként van 1 elektron, ott éter van tehát minden teret az anyag tölt be. E-miatt nekem nagyon fontos az éter fogalma.
4. na ez a világegyetem véges vagy végtelen filozófiailag tök mindegy. Nem akarom magyarázni nincs mit ezen érthető ha 15 milliárd évvel ezelőtt mi volt ez matematikai kérdés, ha nem tudod mérni. A matematika üres logika.
5. tehát véleményed szerint a vörös eltolódás oka az éter léte. Egy nagon érdekes feltételezést olvastam erről, hogy az éter fotonokból áll. (a fény pedeig tisztán elektromágneses rezgés. Elképesztően logikus.
6. Az a legérdekesebb, hogy mindenki a Gyorsitó mérésétől várja hipotézisének igazolását. Tehát a kozmológia is a részecske pontosabban a magfizikán alapul.
7. Nem vagyok ellene ha a fizika kutatásában általad régészetnek nevezett csillagászati megfigyeléseket figyelembe veszik. Ezt az elenkezésedetvégképp nem értettem.
8.
""A kozmikus régészet a múltban kutat, az Univerzumnak nincs térben, és időben elkülöníthető múltja. Nincs táguló Univerzu""
a 7-ben erről irtam.
9. minden tudomány filozófia. A fizika mindent megmér s azután kisérletezik hipotézisokkal (filozófiákkal) az elméletet felállitani és főleg alkalmezni. A mesélésről kellene a tudósokat leszoktatni. ám ez nagyon mély emberi tulajdonság, csak a robotok képesek talán kizárólag igaz dolgokat mondani és nem néhány tömény marhasággal fűszerezn egyébként szép és tudományos előadásukat.
10.
""A Mindenség mérése előadás befejező részében, az előadó megemlítette, hogy a végtelen térben több világegyetem is lehet, más törvényekkel. "" a 9-et erre válaszoltam
Tuarego
2010. 05. 22. 10:31

…nem venném a lelkemre ha ugyanilyen hülyén halnál meg, mint most vagy.


Látod, Csapos, nem beszélnek szépen velünk. És akkor még felróják, hogy gúnyosak vagyunk.

Te nem úgy látod, hogy a gúnyolódásunk egy nagyon visszafogott válasz arra a mocskolódásra, amit Elminster barátunk megenged magának? (Meg sajnos, a moderátorok is megengednek neki.)

De mi ugye uralkodunk magunkon? Még akkor is tiszteljük a másik félben az embert, ha az állat módra elbődül…


…De ni csak, mit látok!

Elminster elmagyarázza nekünk, hogy a sebesség a megtett távolság idő szerinti első deriváltja.
A kisiskolában ezt úgy mondtuk: v=s/t. Úgy néz ki, azt feltételezték rólunk, hogy még az általános iskolát sem jártuk ki. …Nem szép dolog. ….És akkor ne legyünk gúnyosak….

Sőt, még azt is tudomásunkra hozzák, hogy a sebességnek is van idő szerinti deriváltja, az meg a gyorsulás. …A teremburáját! …Ezt se gondoltuk volna!

Látod, Csapos, ez az Elminster éles szemével észrevette, hogy a Hubble-törvény a távolodási sebesség változásának diagramja. Nemcsak a távolság szerint, hanem az idő szerint is, hiszen mikor nagy kozmikus távolságba tekintünk, akkor az időben is visszatekintünk.

Mármost csak az az eldöntendő kérdés, hogy ez a sebességváltozás az időben előre haladva gyorsulás-e, vagy lassulás?

Mielőtt ebben a kérdésben állást foglalnék, egy ezzel kapcsolatos történeti észrevételem lenne.

Tudjuk, hogy a gyorsuló világegyetemmel kapcsolatos felvetés nem túl régen, mondjuk tíz éve merült fel. Hubble viszont már 80 éve felvetette a róla elnevezett összefüggést. Ha tíz évvel ezelőtt "kiderült" - ha tényleg úgy van - az, hogy az univerzum mégis gyorsul, akkor nyilván azelőtt nem gyorsult, hiszen különben nem minősült volna újdonságnak a gyorsuló tendencia felvetése.

Mármost, Tuarego és a Csapos fenntartja magának a jogot, hogy hülye lehessen ebben a témában, mert egyikük sem csillagász. Azt azonban furcsának tartja, hogy 70 évig minden profi és híres csillagász is hülye volt, s legtöbbjük úgy is halt meg, élükön Hubble-lal. Elminster ugyanis ezt üzente nekik, a rá jellemző tapintattal…
Továbbá az is érdekes mozzanat, hogy a gyorsulva táguló világmodell képviselői szerint a gyorsulás tendenciája csak az utóbbi 3-5 milliárd év óta indult meg. Vagyis korábban ő szerintük sem gyorsult.

Ezzel lényegében felrúgták a Hubble-törvényt, mert az szigorúan lineáris összefüggést tartalmaz a galaxisok sebességének távolságfüggésére (és persze időfüggésére). A gyorsulás, vagy lassulás hirtelen változása semmiképpen nem egyeztethető össze a Hubble-törvénnyel, mert ha "menet közben" való felgyorsulást akarnánk belefoglalni, akkor már egy teljesen új összefüggést kellene felállítani.
Márpedig Elminster mit állított Tuaregonak arra a felvetésére, hogy esetleg a Hubble képlet még módosulhat a jövőben néhány taggal?

A Hubble-törvény pontos, nem fog változni (1646. hsz.)


Még a Csapos is azt mondja, hogy ez így nem áll össze, önellentmondás van benne, anélkül, hogy konkrétan vizsgáltuk volna a Hubble-állandó értékét, a mérési módszereket stb.

Egyelőre ne is azzal foglakozzunk, hogy miképpen alakult ki a Hubble-állandó értéke, hanem fogadjuk el azt az értéket, amit a több évtizedes kutatások számítások alapján "kiizzadtak", vagyis a Hubble állandó mai tudásunk szerint 74 km/s/Mpc.
Mit is jelent ez konkrétan? Azt, hogy a galaxisok átlagos távolodási üteme Megaparszekenként 74 km/s-nyival emelkedik. Vagyis minél távolabbi - és időben régebbi - galaxist vizsgálunk, annál nagyobb távolodási sebességet regisztrálunk.
Akárhogyan forgatjuk is az "akkor és most" kibocsátási viszonyait, meg hogy "tér tágulásról" vagy egyszerűen távolodásról van-e szó, a tény akkor is az, hogy a megfigyelések alapján a nagyjából velünk egykorú, néhány Megaparszeken belüli galaxisok 70-140 km/s sebességgel távolodnak egymástól.

Mármost, ha elfogadnánk a gyorsuló modellt, akkor eszerint az elmúlt 13 milliárd, vagy akárcsak 5 milliárd év alatt mindössze ekkora sebességre gyorsultunk fel? A Csaposom azt mondja, hogy ez a sebesség lófing! (nem én mondtam…). Ha milliárd évek alatt csak ennyire tudta magát az univerzum felgyorsítani, akkor mi volt a kezdősebesség? Talán nulla? Mert ha nem nulla, akkor a gyorsulás mértéke még kisebb! Avagy először volt egy lassulás, ami később tendenciát váltva átment gyorsulásba?

Akkor viszont bukik a Hubble-törvény!...

Én és a Csaposom nem akarunk állást foglalni abban a kérdésben, hogy jó-e a Hubble-törvényképlete, vagy mennyi a Hubble-állandó értéke, mert ezt rábízzuk a csillagászokra.

Csak azt tudjuk megállapítani a józan logika alapján, hogy a hirtelen felgyorsuló tágulás modellje ellentétben áll a Hubble-törvény időben és térben egységesen lineáris összefüggésével.

Továbbá azt is képtelenségnek tartjuk, hogy több milliárd éves gyorsulás mindössze ekkora aktuális végsebességeket okozzon, mint amit a velünk hasonló korú galaxisok esetében mérünk.

Mindent összevetve a Csaposommal arra jutottunk, hogy összességében inkább valamiféle lassulás jellemző az univerzumra - ami nem volt feltétlen lineáris folyamat - mivel az indulási sebesség semmiképpen sem lehetett ennél kevesebb, mint ahová milliárd évek alatt jutottunk.

Sőt, jelentősen nagyobb lehetett ennél a 70-100 km/s-nál, s inkább a fénysebességhez közelítenénk, hiszen az ősrobbanásban hatalmas "löketet" kapott a világegyetem. Ez egyrészt adódott - a ciklikus modell szerint - az előző ciklus összeroppanásának végén a gravitációs energia mozgási energiává alakulásából, majd később a keletkező anyag-antianyag annihilációja során felszabadult energia expanzív erejéből.

Ezek a hatalmas erők minden bizonnyal hatalmas kezdősebességet adtak az anyagi világnak, s elképzelhetetlennek tartjuk, hogy ez a kezdősebesség a 100 km/s tartománynál kisebb értékről induljon.

Valahogy így gondoljuk mi ezt a Csaposommal…
Anna Perenna
2010. 05. 22. 06:45

Először is, szerencséd, hogy "öreganyádnak" szólítottál:))

De van egy ellentmondás: Egyik mondatban abban reménykedsz, hogy a SETI kutatóknak végre sikerül felfedezniük más bolygókon élő emberszerű lényeket, egy másik mondatodban pedig ostobáknak tartod az UFO-hívőket. Nos, akik egyáltalán kutatják az ufókat, azok vajon nem hisznek a létezésükben? Szerintem a SETI kutatók is "UFO-hívők", mert ha nem lennének azok, nem is foglalkoznának az ufókkal.......
Anna Perenna
2010. 05. 22. 06:39

És ennek a slakáris "térmezőnek" a kvantumai a Higgs-bozonok. Ezek szolgáltathatták az infláció megindulásához szükséges negatív nyomást......
astrojan
2010. 05. 22. 02:05

Ne a bicikliláncot vagy a szivattyút nyomd össze adiabatikusan te tökokos eggfe krokodilkirály hanem a biciklipumpát. Melegszik? Akkor buktál.
1677, Ha nem lennél hülye a termodinamikához is tudnád, hogy a hőcserenélküli tágulásnál van hőmérsékletcsökkenés..
Vau.
soosmik
2010. 05. 21. 23:36

Seggfe, tökhülye vagy a fizikához, maradj meg a bicikliláncnál.
bnum2
2010. 05. 21. 23:05

1. Ha O1 relatív sebessége O2-höz képest, V1=0, távolságuk L1=190fényév.

2. Ha O1 relatív sebessége O2-höz képest, V2=0,85c,
Ekkor a mozgás irányban a távolság megrövidül.
L2=100fényév

3. Ha O1 relatív sebessége O2-höz képest, V3=0,99999985c,
L3=0,1fényév

O1 felgyorsult V1-ről V2-re, majd V3-ra.
A V2 és V3 sebesség különbsége, tehát a gyorsulása 44 968 823,73m/s
Ekkora gyorsulás a két objektum között a távolságot az ezred részére rövidítette.

Ha ez negatív gyorsulás, tehát fékezés, akkor a távolság nem csökkenni, hanem nőni fog.

A két objektum relatív sebessége V3=0,99999985c, a köztük lévő távolságot 0,1fényévnek észlelik, ekkor a sebességük FÉKEZŐDIK pl a gravitáció miatt és a relatív sebességük már csak V2=0,85c lesz.
A köztük lévő távolság 100fényévre NŐ.
A fékeződés erős gravitációs térben nagyon gyorsan megvalósulhat.

S a tér kitágult.
Az ősrobbanás közelében a nagy sűrűség miatt nagyobb lehetett a gravitáció is és a kifelé áramló anyag relatív sebessége a fényközeli sebességről rohamosan csökkent.
Privát Emil
2010. 05. 21. 22:44

Végre alkottam valamit. Sose voltam okos. Most azonban úgy érzem, hogy mégsem éltem hiába, minthogy tök véletlenöl megalkottam a térmező fogalmát
előző 344/430. oldal 341 342 343 344 345 346 347 következő Ugrás a(z) oldalra

Free Web Hosting