[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


TÖRTÉNHETETT-E MÁSKÉNT A VILÁGEGYETEM SZÜLETÉSE?

aszterix - 2007. 01. 14. 01:06 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 346/430. oldal 343 344 345 346 347 348 349 következő Ugrás a(z) oldalra
Tuarego
2010. 05. 20. 22:50


Kozmológusok szerint pl. a VE tágulásából az is következik, hogy az égbolton általunk egyik irányban látható igen távoli objektumokról nem figyelhetők meg az ellenkező irányban látható igen távoli objektumok. Rövidebben: Nem hathatnak egymásra semmi módon.


Ennek a megállapításnak a cáfolatát itt most helyben megosztom a topik olvasóival.

Induljunk ki az ősrobbanás azon pillanatától, amikor már stabilan megjelentek a tömeggel bíró anyagi részek, s az egyszerűség kedvéért vizsgáljuk csak a gravitációs kölcsönhatást, de végül is a többi kölcsönhatásra való vizsgálat is ezzel analóg.

Gondolom, senkinek nem okoz gondot annak feltételezése, hogy az ősrobbanás kezdeti időszakában - amikor igen közel volt egymáshoz minden tömeggel bíró részecske - ezek szoros gravitációs kapcsolatban voltak egymással, s ebben az akkor még elég forró kavalkádban, akármelyik részecske is mozdult valamerre, az az összes többi mozgási pályájára is hatással volt.

Ezt kell feltételeznünk, hiszen a gravitáció törvénye egyformán érvényes minden tömeggel bíró részecskére. Nem tudunk találni egyetlen olyan részecskét sem, ami ne vonzotta volna az összes többit. Képileg - modellszerűen - úgy is tekinthetjük, mintha egy hallatlanul rugalmas "gumiszál" kötne össze minden részecskét minden másikkal, s ebben a gumiszálban lévő összetartó erő felelne meg a gravitációs egyenletekben meghatározott kapcsolatnak.

A világegyetem aztán folyamatosan tágult, de ezek a szálak sosem szakadtak el, hiszen ne mondhatjuk, hogy van egy bizonyos távolság, amelyet meghaladva már a gravitáció már nem érvényesül. Az igaz, hogy minél távolabb kerülnek egymástól a részecskék, annál kisebb köztük a vonzóerő, de sosem lehet nulla. Sőt az a korreláció is folyamatosan fennáll, bármilyen távol is legyenek egymástól, hogy minden részecske követi és korrigálja pályáját a többiekéhez igazodóan. Ezt is természetesen a gravitációs fizikai elveknek megfelelően teszi, s azzal a "késleltetéssel", amilyen sebességgel a gravitáció terjed (jelenleg ezt még nem ismerjük).

Vagyis legyenek bár a részecskék az univerzum két átellenes végében, ez az összetartó szál - bár nyilván nagyon "vékony" - de nem szakadt el, hiszen az ősrobbanás óta folyamatosan létezik és benne az összetartó erő is folyamatosan működik.

Fenti magyarázat egyben bizonyíték az alábbi univerzális elvre is:

MINDEN MINDENNEL ÖSSZEFÜGG, MINDEN EGY.
Tuarego
2010. 05. 20. 22:13

És itt egy cikk, melyben külön kitérnek a "minden mindennel összefügg"
kérdésre:….
…Itt meg a pillangóeffektus körüli félreértésekről esik szó



Örülök, hogy beemelted ezeket a linkeket, mert ezek az írások tömören, de érdekesen adnak hasznos ismereteket a káoszról általában.

Szó esik bennük a kaotikus attraktorokról, a "determinált véletlenről", a nemlineáris dinamikai rendszerek viselkedéséről, a turbulenciáról, a pillangó-effektusról és egyebekről.

Az első cikk példákat hoz fel arra vonatkozólag, hogy mi tartozik a káosz körébe és mi nem.

Ezek jó részével egyet is értek, de vannak köztük olyanok is, amivel nem.
Érdekes, hogy ilyen tekintetben a két cikk sincs teljesen egy véleményen, mert míg az első írásban azt állítja, hogy az időjárás (légkör mozgása) nem kaotikus - ti. ennél bonyolultabb(sic!) - addig a második cikk egyértelműen a káosz példájaként beszél a légköri folyamatokról.

A véleményeltérés abból ered, hogy Tél Tamás és szerzőtársa axiómaszerűen megállapítja, hogy a kaotikus rendszer nem más, mint "kevés elemből álló rendszerek bonyolult viselkedése".

Azt azonban nem bizonyítja, hogy miért csak kevés elemből állhatnak a kaotikus rendszerek, valamint mi számít "kevésnek". Ebből az alapfeltevésből egyértelműen kiviláglik a szubjektivitás, ami a kevésnek minősülő elemek számát behatárolja. Mert a valós természeti folyamatokban meg lehet-e húzni valahol egy éles határt, ahol kijelenthetjük, hogy itt még "elegendően kevés" elemmel van dolgunk, tehát kaotikus a rendszer, de ha már eggyel több van benne, akkor már nem az?

Persze vannak olyan esetek, mikor - ahogy szokták mondani - "mennyiség átcsap minőségbe", de a dolgok ilyenkor sem "feketék vagy fehérek", hanem a különböző tényezőknek a keverékei, vagyis valamennyi tényező működik állandóan a komplex rendszerekben, csak némelyik esetenként a többinél jobban felerősödik, szignifikánssá, uralkodóvá válik. Továbbá az sem mindegy, hogy a komplex rendszereket, milyen mérettartományban, felbontásban értékeljük.

Fentiek megértéséhez egy tál víz esetét szoktam felhozni. Ennek felszíne és víztömege makroszkopikusan nézve nyugalomban van. Azonban ha mélyebben "belenézünk", megfigyelhetjük a víz apróbb cseppjeinek Brown-mozgását, ami véletlenszerűnek hat. Vagyis ugyanazt a tál vizet nézve makroszkopikusan a nyugalmi helyzet a szignifikáns, míg mikroszkopikusan a véletlenszerű mozgások. A víz felszíne és a víz tömege azért van látszólag nyugalomban, mert az azt felépítő véletlenszerű mozgások kiegyenlítik egymást.

De valójában elmondhatjuk véletlenszerűek a víz kisebb cseppjeinek, molekuláink a mozgása? Nem tekinthető "valódi" véletlennek, mert minden molekula a ráható fizikai hatásoknak megfelelően mozog minden pillanatban. Viszont mozgásuk előrejelezhetetlen egy horizonton túl, annyira érzékenyen függ a mozgását behatároló paraméterektől, vagyis a környező molekuláktól. Így aztán a kaotikus vezérlés itt is jelen van a mélyben, de makroszkopikusan nem mindig jelenik meg.
Azonban ha melegítjük a vizet, ami lényegében energiaközléssel jár, akkor ezek a mikroszkopikus kaotikus rezgések egyre nagyobb részecske csoportokat gerjesztenek, aminek hatására örvények alakulnak ki. Ezek az örvények önfenntartóak, s növekedésre, osztódásra képesek, végül az egész edényt kitöltik ezek a - most már - makroszkopikus méretű kaotikus struktúrák.

Megállapíthatjuk, hogy a tálban a vízmolekulák száma lényegesen nem változott a melegítés során, vagyis nem az szabta meg, hogy kialakul-e turbulens, kaotikus folyamat.

Fentiekből az következik, hogy a kaotikus folyamatok körét nem szűkíthetjük le egy eleve megfoghatatlan, "kevés számú" elemre, mert a fizika törvényei minden alkotóelemre hatnak. A korábbi bejegyzéseimben kifejtettem, hogy a kaotikus vezérlés megjelent már az ősrobbanásban, ott van az atomok határozatlansági tulajdonságaiban, a galaxisok, bolygók, élők és élettelenek viselkedésében.
Vagyis az egész univerzumban.


Privát Emil
2010. 05. 20. 19:25

"miféle folyamat tud egy raklapnyi objektumot úgy megmozgatni, hogy ami kétszer távolabb van az kétszer gyorsabban is távolodjon?"

Törmelék gumiból - gumidarabkákból összeállított - kicsire összenyomott gömb alakú tárgy darabjai szerintem kölönféle sebességekkel repülnének szét.
Privát Emil
2010. 05. 20. 19:02

"az univerzumban a mozgás determinisztikus, és nem kaotikus"

A kaotikus mozgás determinisztikus mozgás - legalábbis a fizika szerint.

Ha nem értesz ezzel egyet, idézz ennek ellentmondó tudományos cikket.
Privát Emil
2010. 05. 20. 18:32

"Ha ehhez hozzávesszük azt az elvet, hogy MINDEN MINDENNEL ÖSSZEFÜGG, MINDEN EGY, vagyis minden alaprészecske, minden változás, mozgás hatással van az összes többire is, akkor ez a két dolog együtt az univerzum kaotikus vezérlés alatt áll."

Vigyázat ezzel az elvvel, ugyanis érvényesülése eleve nem igazolható, ráadásul még gyanús is, minthogy elhíresült áltudósok zászlain olvasható!
(pl. Korom Gyula, és László Ervin is ezt híreszteli.)

Egyéb szempont: Kozmológusok szerint pl. a VE tágulásából az is következik, hogy az égbolton általunk egyik irányban látható igen távoli objektumokról nem figyelhetők meg az ellenkező irányban látható igen távoli objektumok. Rövidebben: Nem hathatnak egymásra semmi módon.

És itt egy cikk, melyben külön kitérnek a "minden mindennel összefügg"
kérdésre:
http://www.termeszetvilaga.hu/tv2002/tv0207/kaosz.html

Itt meg a pillangóeffektus körüli félreértésekről esik szó:
http://www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz9312/gotz9312.html
bnum2
2010. 05. 20. 17:34

A gyorsuló tágulás egyik bizonyítéka az, hogy az Ia szupernóvák távolabb vannak tőlünk, mint a v=Hr törvényből számolt távolság.


Esetleg v=Hr nem törvény? :O)

Azért mert kitalálták, hogy 'ígyvan, a valóság meg azt mondja 'nemígyvan.

Egy képlet nem törvény, csak többé kevésbé illeszkedik a valósághoz.
bnum2
2010. 05. 20. 17:26

Egyszer az életben végiggondoltad klasszikus kinematika alapján, hogy miféle folyamat tud egy raklapnyi objektumot úgy megmozgatni, hogy ami kétszer távolabb van az kétszer gyorsabban is távolodjon? És ezt minden irányban ugyanúgy tegye? Bármelyik objektumról nézve is?
Ugye, hogy nem gondoltad még egyszer sem végig? Máskülönben rájöttél volna, hogy ez fizikai képtelenség.


Nem fizikai képtelenség. Ezek a tulajdonságok nem "különlegesek".
Elindulnak a versenyautók (egyenletes, vagy kismértékben gyorsuló mozgással), és "érdekes" módon amelyik kétszer olyan messzire jutott adott időegység alatt az kétszer olyan gyors is, vagy fordítva.

Ha térbeli pontok távolodnak egymástól, nem azonos sebességgel (mint a versenyautóknál, egyre jobban széthúzódik a mezőny), mindegyik távolodik mindegyiktől.

A versenyautós példa természetesen csak egy egyenesen igaz, de a mozgás módja térben és méretben minden irányba kiterjeszthető.

Ha a mozgáshoz hozzávesszük a relativitást is, minden észlelés megmagyarázható, semmi szükség sötét anyagra, meg energiára.

Két pont távolságának az észlelése a relatív sebességüktől és mivel ez általában nem állandó, a pillanatnyi gyorsulásuktól is függ.
Az előzőekből következik, hogy tőlünk mint megfigyelőtől minden külső pont távolodik. A sebessége és gyorsulása következtében a relativitásnak megfelelően rövidül, vagy hosszabbodik az észlelt távolság.
De mint megállapítottuk a "mezőny széthúzódik", tehát minden irányba távolodik.

Az észlelő nem a tényleges távolodást észleli, hanem a látszólagost, amit a relatív sebesség változások okoznak.

A sötét energia az, ami akadályozza a tényleges összefüggések felismerését. :O)
soosmik
2010. 05. 20. 16:44

Hülye művész, az univerzumban a mozgás determinisztikus, és nem kaotikus, igy az ideje végtelen, anyukádat bűvöld a hülye képeddel.
Naszvadi
2010. 05. 20. 13:09

a fizikusok már régen rájöttek erre. A körülöttünk megfigyelhető valóságot nem lehet egyszerű mozgással leírni! Egyszerűen LE-HE-TET-LEN.

de hogy akkor miért nem az a kérdés vetődik fel, hogy tán nem is mozgás?
Anna Perenna
2010. 05. 20. 12:16

No, akkor majd otthonról Neked is elküldöm a fraktálművészet pps-t, amit Astrojannak és Elminsternek már elküldtem:))
Tuarego
2010. 05. 20. 11:36


Kértem tőled, hogy matematikailag számszerűleg rakj össze egy olyan modellt, ami abszolút térben történő klasszikus mozgással ugyanolyan képet hoz létre, mint amit az univerzumban a galaxisok "mozgásában" tapasztalunk


Az 1649 hsz-ben már vázlatosan kifejtettem, hogyan működik az én felfogásom szerinti ciklikus világmodell.

Kiemeltem benne, hogy a legfontosabb tényező benne az az apró aszimmetria, szimmetria-sértés, ami a mikrohullámú háttérsugárzás mintázatában is megmutatkozik.

Ha ehhez hozzávesszük azt az elvet, hogy MINDEN MINDENNEL ÖSSZEFÜGG, MINDEN EGY, vagyis minden alaprészecske, minden változás, mozgás hatással van az összes többire is, akkor ez a két dolog együtt az univerzum kaotikus vezérlés alatt áll.

A káosz fizikai-matematikai leírását a kaotikus attraktorok működésében figyelhetjük meg szemléletesen, geometriailag a fraktálokkal tudjuk ábrázolni.

A világegyetem nagyléptékű struktúrájáról egyre több adatunk állrendelkezésre, melynek alapján az Elte Csillagászati Portálján
http://astro.elte.hu/icsip/extra_galaktikus/nagylepteku_strukturak/index.html
az alábbi megállapítást találtam:

"A legújabb szimulációk is hasonló szivacs-szerű galaxiseloszlást jósolnak, filamentekkel és ≈125 Mpc-es lyukakkal . Más kutatók arra következtetnek, hogy ≈200 Mpc fölött az Univerzum fraktál-hierarchiájú."

Vagyis helyesebb, ha nem lufi-modellről beszélünk ma már, hanem egy fraktálszerkezetű univerzumról. Ilyen fraktál-mintázatok ismerhetők fel minden léptéktartományban: a galaxis-csoportok filamentumos szerkezetében, a galaxisok örvénylésében, a naprendszerek protoplanetáris korongjában, majd a bolygók pályájában, légkörrel rendelkező bolygók felületi örvényeiben, a hegyek domborzatában, vízfolyások erezetében, növények, állatok felépítésében mutatkozó - skálainvarianciát mutató - szerkezetekben (erezetek, ágak, hálózatos felépítés) , az élet molekuláris hálózatának rendszerében egészen az atomokig lemenve, amelyek szintén kaotikus vezérlés alatt állnak.

Elmondhatjuk, hogy az egész világra ez a kaotikus szerveződés a jellemző, amiből következik, hogy pontosan nem készíthetünk hosszú távú előrejelzéseket, vagyis a világ lefolyását nem foglalhatjuk be néhány megoldandó képletbe.

Azonban az eddigi jól működő képleteket sem kell eldobni, mert rövid távú előrejelzésekre, a kaotikus attraktor pályájának statisztikailag értékelhető megközelítésére alkalmasak lehetnek ezek, de sose higgyük azt, hogy ezekkel a képletekkel a teljes valóságot tudjuk leírni, hanem csak egy elnagyolt modelljét, ill. annak is csak egy lokális, időben is behatárolt darabját.

A világunkra jellemző kaotikus vezérlés, valamint az univerzum fraktálszerkezetének részletes felderítésén már jelenleg is dolgoznak, lényegében erről szól az káosztudomány és a fraktálgeometria.

Ennek részletes ismertetésétől most eltekintenék, de akárki rákeres a "káoszdinamika", vagy a "fraktál" szavakra, az hegyekben talál róluk anyagokat, akár a mélyebb fizikai-matematikai alapokra, akár a vizuális megjelenítésekre kíváncsi.

Mellékesen megjegyzem, hogy magam is generáltam már jó pár fraktálképet, melyből olykor montázsokat, grafikákat is készítek. Csak a fraktálokhoz való kedvcsinálásnak álljon belőlük egy itt:



Még néhány vizualizáció, szintén kedvcsinálásul:

http://www.youtube.com/watch?v=B0gpK0zxs5s&feature=relatedhttp://www.youtube.com/watch?v=Eo5ENgazGYw&feature=relatedhttp://www.youtube.com/watch?v=Pi7IGfMBLmg&feature=relatedhttp://www.youtube.com/watch?v=Mk7fTNEcKaI&NR=1http://www.youtube.com/watch?v=dVj-Z_PzBLc&feature=related
hanjó
2010. 05. 20. 10:03

Én ezzel az adiabatikus magyarázattal vitába szállnék.
Ugyanis, adiabatikus expanzió esetén a rendszer az edény falán (pl. dugattyú) munkát végez, azért hűl, mert azt csak a saját belső energiájának rovására teheti - arról nem is beszélve, hogy az Univerzum nem gáz.

No de a Világegyetem nincs egy edénybe bezárva, így nincs fal se.

A hűlés mértéke a háttérsugárzás vöröseltolódásából és a Wien-féle eltolódási törvényből (λ T = const) becsülhető - ahol λ a reliktumsugárzás hullámhossza, T a sugárzási maximumhoz rendelhető hőmérséklet.
(Ha a rekombináció utáni kezdeti hőmérséklet kb. 3 000 K és a tágulás 1 000-szeresre tehető, akkor 3 000 K ezred része a 3 K.)
soosmik
2010. 05. 20. 09:52

Engem akarsz leugani teállat, ha nem lenne igazam, Privát már régen vonított volna. Hallottál már hőszivattyuról te nyomógravitációs barom?
Tuarego
2010. 05. 20. 08:06


Köszönöm, astrojan!

Egyébként nem azért nem válaszoltam soosmiknek, mert nem tudtam volna rá mit írni, hanem mert olyan hangnemre, amit ő használ, nem reagálok.
astrojan
2010. 05. 20. 01:41

EGYETLEN SZ"VAL AZ ADIABATIKUSSAL MEGLEHET BUKTATNI
A környezetétől termikusan elszigetelt rendszer állapotváltozását adiabatikus állapotváltozásnak nevezzük. Az adiabatikusan összenyomott gáz fölmelegszik pl.: biciklipumpa, dízelmotorok működése, az adiabatikusan kitáguló gáz pedig lehűl, TV^(k-1) = állandó, ha ez mond neked valamit.

Egyszóval egyetlen szóval megbuktál, kérj bocsánatot Tuaregótól, de az elromlott TV ^nket kijöhetsz megjavítani. :)

Tuarego
2010. 05. 19. 22:34


A gyorsuló tágulás egyik bizonyítéka az, hogy az Ia szupernóvák távolabb vannak tőlünk, mint a v=Hr törvényből számolt távolság. Ez úgy lehetséges, hogy a szupernóvák és a földi megfigyelő között azóta is nagyobb sebességgel tágul a tér, mint amilyen sebességű volt a szupernóva felrobbanásának pillanatában.


Az Ia-típusú szupernóvákat a távolság becslésére használják a csillagászok, ez tény. Azonban a távolság-anomáliából levont következtetés már csak fikció.

Ez úgy lehetséges…


Írod te is. És mi van akkor, ha más magyarázat is van erre?
Mérési hibák, a galaxisközi térben lévő eddig ismeretlen módosító hatások, vagy esetleg mégsem ismerjük pontosan az Ia szupernóvák összes lehetséges fizikai folyamatát. s esetleg mégsem annyira "standard-gyertyák", mint hisszük.

De mindettől függetlenül ezek a szupernóvák a távolság becslésére alkalmasak, nem a sebességre. Arra a vöröseltolódás inkább alkalmas, s mielőtt olyan feltételezéseket tennénk, hogy gyorsul a világegyetem az Ia szupernóvák távolság anomáliái miatt, előbb meg kell magyarázni, hogy akkor hogyan egyeztethető össze az univerzum gyorsulása a Hubble törvénnyel.


Tuarego
2010. 05. 19. 21:59


A Hubble-törvény szigorúan csak és kizárólag az univerzum együttmozgó ideje szerinti MOST pillanatára érvényes, de arra viszont mindenhol, minden megfigyelő számára.
Megadja azt, hogy MOST milyen v "sebességgel" rendelkeznek azok az objektumok, amik MOST D valós (együttmozgó koordináták szerinti) távolságban vannak.


Ne haragudj, de ez mellébeszélés.

Ha világosan akarunk fogalmazni, akkor azt mondjuk, hogy a Hubble állandó egy arányossági tényező, ami galaxisok távolodási sebességének lineáris távolságfüggését adja meg, vagyis minél távolabbi - ezzel együtt időben is távolabbi - galaxist vizsgálunk, annál nagyobb távolodási sebességet tapasztalunk. A távolodási sebességen a kibocsátáskori sebességet értjük.

Jó néhány cikket átnéztem ebben a témában a neten, de a Hubble törvény lényegét mindenhol a fentiek szerint magyarázzák.

Fölösleges itt halandzsázni "univerzum együttmozgó idejéről" meg hasonlókat emlegetni, mert millió helyen le van írva, hogy mi a Hubble-törvény, és sehol sem beszélnek együttmozgó koordinátákról…

Vagyis, a Csaposommal együtt akárhogy nézzük, nem tudunk mást kiolvasni belőle, minthogy a távoli - időben is távoli - galaxisok gyorsabban távolodnak, mint az időben közeliek. Vagyis időben a régmúltból a jelen felé haladva csökkenő tendenciájú távolodási sebességet regisztrálunk a vöröseltolódási adatok alapján. Ez pedig egyértelműen lassuló tágulást jelent…

Így aztán, amíg valaki a Hubble-törvény ezen egyszerű összefüggéséből adódó tendenciát nem tudja érdemben cáfolni, addig mi a Csaposommal nem fogadjuk el a gyorsuló világegyetemre vonatkozó egyéb feltételezéseket.

Privát Emil
2010. 05. 19. 21:15

Maxwell földi kísérletek eredményeire támaszkodva meghatározta, hogy a fényterjedés vákuumbéli sebessége miként függ a vákuum permeabilitásának és permittivitásának szorzatától (ezek mérőszámaik szorzásával nyert szám nagyságától).

Van-e igazolt tétel, mely szerint táguló galaxisközi térben is ugyanakkora a fényterjedés sebessége mint a Naprendszerben?
soosmik
2010. 05. 19. 19:32

jav. regényt
soosmik
2010. 05. 19. 19:29


Tuaregó.

NINCS SZÜKSÉG REGYÉNT ÍRNI A TÉMÁR"L, AZ ŐSROBBANÁS ELVÉT EGYETLEN SZ"VAL AZ ADIABATIKUSSAL MEGLEHET BUKTATNI. Ha nem lennél hülye a termodinamikához, tudnád, hogy a hőcserenélküli tágulásnál, nincs hőmérsékletcsökkenés. Ez csak akkor következhet be, ha a térbe, ahova a tágulás történt volt idegen anyag, ami nem a szinguláris pontból keletkezett. Honnan került oda az anyag, amikor kezdetben minden anyag a szinguláris pontban volt?
TANULD MEG A FIZIKA TÖRVÉNYEIT ÉRTELMEZNI, NINCS GÖRBÜLT TÉR, A HÜLYE AGYAD GÖRBÜLT
Olvasd el az emberi baromság mintapéldáját a 1630 alatt, ahol a buszhoz kötött héliummal töltött gömb gyorsulása nagyobb, mint a buszé. Az se kutya, ha az anyag fénysebességnél gyorsabban mozog.
előző 346/430. oldal 343 344 345 346 347 348 349 következő Ugrás a(z) oldalra

Free Web Hosting