[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


TÖRTÉNHETETT-E MÁSKÉNT A VILÁGEGYETEM SZÜLETÉSE?

aszterix - 2007. 01. 14. 01:06 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 351/430. oldal 348 349 350 351 352 353 354 következő Ugrás a(z) oldalra
Elminster
2010. 05. 15. 20:11

Evidenciák:
1. Csak az égboltról sugárirányban érkező fényjelet detektáljuk.
2. Minden megfigyelő számára az összes objektum sugárirányban távolodik tőle.
3. A sugárirányú fényjelnek így a tér tágulása semmiféle oldalirányú kitérést nem okoz, az mindig sugárirányú marad.
4. Mindazok a fényjelek, amelyek egy fényforrásból nem felénk indultak el, nem is hozzánk érkeznek meg.
5. Azok a fényjelek, amelyek egy felénk indult nemnulla átmérőjű nyaláb szélén haladva a tér tágulása miatt "szétterülnek", azok sem hozzánk érkeznek meg.
6. Az ilyen nemnulla átmérőjű nyalábból is csak a végig sugárirányú középső része fut be hozzánk.
7. A "szétterülés" mértékét nincs módunkban sehogy sem érzékelni.
8. Miután a fényjel elhagyja a forrást, a forrás pozícióváltozása vagy méretnövekedése semmi hatással nincs az utazó fényjelre.
9. A detektorba befutott fényjelek beérkezési irányait visszafelé meghosszabítva az égbolt virtuális gömbfelületén egy virtuális képet rekonstruálhatunk.
10. A metrikus tágulás megegyezik a geometriai nagyítással, ami hasonlósági transzformáció lévén szögtartó tulajdonságú.
11. A szögtartás miatt ami szögben két fényjel a detektorba befut, olyan szögben indultak egy sokkal közelebbi pozícióból, mint ahol a beérkezéskor már vannak.
12. Ha a fényforrások követik a Hubble-áramlást, akkor a beérkezett fényjelek által bezárt szögből bármely időpontban a megfelelő távolságban felvett virtuális göbfelületen kiszerkeszthető térbeli távolság megegyezik a fényforrások tényleges távolságával.
13. Ha a fényforrások nem követik a Hubble-áramlást (gravitációsan kötöttek) akkor a beérkezett fényjelek által bezárt szögből bármely időpontban a megfelelő távolságban felvett virtuális göbfelületen kiszerkeszthető térbeli távolság nagyobb lesz, mint a két pont valós térbeli távolsága.
14. Ez utóbbi eset miatt egy gravitációsan kötött objektum átmérőjét olyannak látjuk, amilyennek "látszott volna" az fényjelek indulásakori távolságban, és nem olyannak, mint amilyennek "látszania kéne" a fényjelek beérkezésekori távolságban.
15. A jelenség a geometriai háttere a szögátmérő távolságnak (angular size distance), amely így jó közelítéssel megadja azt a távolságot egy extragalaxis esetén, amennyire volt tőlünk, amikor a fénye elindult.
Privát Emil
2010. 05. 15. 19:34

"Nálam nagyobb ateistát keresve sem találhatsz,"

Ez undorító kérkedés.

Igazam van? Szerintem förtelmes. Az ilyen kinyilatkoztatás - hitvallás tűzre való, máglyára vele!
hanjó
2010. 05. 15. 19:23

"... Nincs itt semmiféle gyorsulva tágulás, a tágulás lassul. ..."
- A Hubble-törvényt (v = H R) elfogadod-e helyesnek?
Mert ha igen, akkor gyorsulva kell tágulnia a Világegyetemnek.

Ha a Hubble-formulába v = dR/dt behelyettesítés után kapott elsőrendű differenciálegyenletet megoldod, - empirikus alapon - kapsz exponenciálisan növekvő összefüggést R-re.

tkoz
2010. 05. 15. 19:19

A reinkarnáció tudományosan a genetika. Ismeretes Achiles nem éri uitól a békát, és matematika mégis megoldotta az ellentmondást. . Negativ metrikát azért bevezethetnének matematikailag ha mégis ciklikus a világegytem fejlődése. De hogy ezt hogyan lehet bizonyitani az persze ma tényleg megoldhatatlan lehetetlen.
Elminster
2010. 05. 15. 18:58

Ezért szerintem a hidrogén-hélium arány nem bizonyíték az Univerzum ciklikussága ellen.

Tévedésben vagy. Az elemek aránya a végtelen ideje létező "soosmik-féle" állandó univerzum cáfolata. Ahogy kifejtettem, egy végtelen ideje létező végtelen kiterjedésű "mozdulatlan" univerzumban már végtelen idővel ezelőtt elfogyott volna a végtelen mennyiségű hidrogén is, hiszen a csillagok folyamatosan hidrogénből állítanak elő nehezebb elemeket.
Tuarego
2010. 05. 15. 18:57



Kedves Anna!

Természetesen biztosat soha nem állíthatunk, főleg kozmológiai kérdésekben, hiszen senki sem volt ott az ősrobbanásnál, az előző világciklusban - ha volt ilyen - meg pláne.

A tudomány sosem mondja semmire, hogy valami megfellebbezhetetlenül biztos (legfeljebb, hogy a tehénlepény mindig a lapjára esik).

Nekünk ebben az esetben is elégséges, ha abban tudunk állást foglalni, hogy valamelyik elképzelésnek relatíve mennyivel nagyobb a valószínűsége egy másikhoz képest.

Amennyiben valamelyik elmélet mellett több érv és gyakorlati tapasztalat áll, akkor annak kell prioritást adni mindaddig, amíg nem fordul meg a helyzet.

Az epizodikus kontra ciklikus világmodell esetében - szerintem - fordulni látszik a helyzet, mert én egyetlen nyomós érvet sem látok ami cáfolná a ciklikus modellt, viszont egy csomó érvet felsoroltam, sőt veled és másokkal együtt felsoroltunk, ami mellette szól.

A világnézeteddel nem akarok vitába szállni, mert ez nem az fórum, szakmai véleményedet azonban ezután is nagyra becsülöm.


Elminster
2010. 05. 15. 18:53

Tudod az a kettőnk között a különbség, hogy én nem pocskondiázlak azért mert a kérdést se érted, ezek után nem stimmel a válaszod ami önmagában tökéletes, csak nem ehhez a kérdéshez illik.
Elég szájbarágósan írtam le. Ha valaki rajtad kívül még nem érti, jelentkezzen!

Figyeld! Hagyjuk ezt abba, mert kezd a süketek párbeszédére hasonlítani.
Te nem érted a geometriát, én meg nem értem, hogy miről zagyválsz a zavaros hozzászólásaidban. Ez így nem megy.

RAJZOLD le a problémádat!

Meg fogsz lepődni! Miközben ugyanis kiszerkeszted a helyzetet, rá fogsz döbbenni, hogy nekem volt kezdetektől fogva igazam.

Tuarego
2010. 05. 15. 18:38

Tételezzük fel, hogy végtelen ideje univerzumok ciklusai követik egymást, és egy előző univerzumból jött létre a mienk….
…A mi univerzumunk az utolsó a sorban, és eljövend a végtelen idejű sötét üresség…
…Mennyi a valószínűsége, hogy éppen az utolsó ciklusban volt szerencsénk kialakulni?


Valóban, felmerül egy olyan eshetőség is, mikor ugyan végtelen ideje ciklusok követik egymást, de éppen a miénket már nem követi újabb, hanem "elcsitul", kihűl, inaktívvá válik. Ebben az esetben sem szűnik meg a világ, az anyag, a tér az idő, egyedül a ciklusosság szűnik meg. Hasonló ez a hindu filozófia elemeihez, mikor is a "létkörforgásból", a szamszárából kikerül valaki a nirvánába.

Ez az eshetőség már megfordult az én fejemben is, de alapos megfontolás után elvetettem, mert logikailag megkérdőjelezhető:

Ugyanis ha feltesszük, hogy egy végtelen ideje ciklikusan, folyton más alakban megújuló univerzumnak lehet olyan állapota, ami nem vezet újabb ciklusba, akkor ez az állapot minden bizonnyal már korábban bekövetkezett volna, hiszen a megelőző ciklusoknak a száma is végtelen, így volt ideje az univerzumnak kipróbálni ezt az állapotot is. Ha viszont ez korábban bekövetkezett volna, akkor most nem lehetnénk itt egy "aktív" univerzumban.

Persze előfordulhat, hogy éppen ez a mi ciklusunk az a nevezetes ciklus, ami már nem vezet további ismétlődésre…

De ennek a valószínűsége nem több mint 1/végtelen, vagyis nulla.

Továbbá azt sem szabad lefelednünk, hogy ha idáig végtelen idők óta ismétlődtek a ciklusok, akkor nyilván valamilyen univerzális törvény van mögötte, hogy akárhogyan is alakuljanak az események, a végén mindig megtörténjen az összezuhanás, vagyis egy újabb ciklus kezdetének előfeltétele.

Ennek a törvénynek kellene sérülnie akkor, ha az univerzum a "nirvánájába" kerülne.
Csakhogy nirvána csak a vallásokban és egyéb mítoszokban van, s ugye, mi ateisták ebben nem hihettünk?...


Anna Perenna
2010. 05. 15. 18:13

Sajnos, addig ezt nem tekinthetjük tudományos érvelésnek, amíg nem ismerjük alaposan a sötét energia természetét. Addig csak filozófiának tekinthetjük, és én ahhoz hasonlítanám pl., hogy a reinkarnáció és a másvilági élet létezését is azért nem fogjuk tudni sosem bizonyítani tudományosan, mert sajnos, nem emlékszünk sem előző életeinkre, sem arra, hogy kicsodák is vagyunk bardó-állapotban. Így abban a tudatban élünk, hogy "csak egyszer élünk, és lelkünk nem halhatatlan", míg halálunk órájában lehet, hogy rádöbbenünk arra, hogy "hoppá, van reinkarnáció, a lélek halhatatlan, és az Univerzum is ciklikus". És még ha valakinek sikerül is ezt megtudnia pl. klinikai halál állapotában, újraélesztése után vagy nem emlékszik semmire, vagy ha mégis emlékszik, senki sem hiszi el neki, sőt, még elmebetegnek is tartják......
Az Univerzum fejlődését sem tudjuk sajnos, visszakövetni a t=0 időpont előttre, mert t=0 időpont előtt a tenzorok metrikája nem folytatható tovább: mivel nem lehet matematikailag leírni, ezért mondani sem tudunk róla semmit.....
tkoz
2010. 05. 15. 17:27

Kedves Anna!
Nyomó és összehuzó erő. tehát erő nincs, csak fizikus van aki erőt mond ha fogalma sincs mi a jelenség oka.
Garvitációs és antigravitációs részecske van ha van, na ez az amiről egyenlőre a tudománynak lila gőze nincs, csak feltételezés.
Azt gondolom tehát hogy a sötét energia antigravitációs részecske, ha a garavitációt gravitációs részecske okozza. Szerinted ez nagyon zavaros?
Tuarego
2010. 05. 15. 17:02



Kedves Anna!

Köszönöm az érvelésedet a ciklikus világmodell védelmében. Én hozzád képest csak Csapos lehetek részecskefizikai kérdésekben, ezért bizony számítok is rád, hogy amennyiben olyan ismeretek merülnek fel, amik a ciklikus kozmológiai modellt támasztják alá, vagy legalábbis nem cáfolják, akkor szakmai hozzáértéseddel kisegíts bennünket.

Egyébként nagy vonalakban a Csapos is úgy gondolta, hogy a ciklikus modellben is van egy - mondjuk úgy - "kvázi szingularitás", ami azt jelenti, hogy az univerzum az összezuhanáskor nem zéró kiterjedésű, végtelen sűrűségű pontba, hanem egy nagyon kicsi, de véges térfogatba tömörül, ahol már olyan energiaszint jön létre, ami szükségszerűen kvark-gluon plazmává zilál szét minden korábbi anyagot, s mint ahogy te is írod, minden kezdődhet elölről…

Nem is tudod, milyen jó ezt nekem hallani. Úgy érzem máris egy újabb szakértő támogatója van a ciklikus modellnek.
Kérlek, ne mondd azt többet, hogy ez csak vágyálom, mert nagyon úgy néz ki, hogy egyre több dolog támogatja, vagy legalábbis nem cáfolja ezt az elméletet.

Végül is, mondja már meg valaki, mi a legerősebb bizonyíték a ciklikusan ismétlődő világmodell ellenében …hadd tudjuk már veled közösen megcáfolni!

Ezek után már feltétlen számítok rád…

bnum2
2010. 05. 15. 16:48

Tudod az a kettőnk között a különbség, hogy én nem pocskondiázlak azért mert a kérdést se érted, ezek után nem stimmel a válaszod ami önmagában tökéletes, csak nem ehhez a kérdéshez illik.
Elég szájbarágósan írtam le. Ha valaki rajtad kívül még nem érti, jelentkezzen!

Azért mert valamit nem értesz, miért más a hibás?
Tuarego
2010. 05. 15. 16:35

Az a megfigyelés, hogy a Tejúton belül nem észlelhető tértágulás, viszont a galaxisok közötti térben megfigyelhető a tértágulás. Konkrétan a Tejúton belül nem mérhető vöröseltolódás, csak a galaxisközi térben.
Mit lehet ezzel a megfigyeléssel kezdeni?


Én nem tartok semmi különöset, hogy a vöröseltolódást a távoli galaxisokkal kapcsolatban tudják kimutatni.

Nyilván ezek messzebb vannak, mint a galaxisunkon belüli objektumok. Továbbá a galaxison belüli objektumok egy középpont körül keringenek, vagyis radiális irányú távolságuk nem (nagyon) változik, amúgy meg együtt repülnek az egész galaxissal valamilyen irányba, vagyis relatív sebességkülönbségük nem jelentős galaxison belül.

De amit én lényegesnek tartok kiemelni még, az az, hogy vagyunk itt egy páran, akik nem az univerzum tágulását tagadjuk, hanem a tértágulás anyagtól független megvalósulását.
Mi ugyanis úgy látjuk és tapasztaljuk, hogy az anyag a térrel együtt tágul. Így ha egyes objektumok ilyen módon távolodnak egymástól, akkor is ugyanúgy vöröseltolódásnak kell, hogy mutatkozzon az egyik nézőpontjából nézve.

Szerintem a vöröseltolódás csak a távolodással van összefüggésben, s nem azzal, hogy az "tértágulással", vagy normál anyagkiterjedéssel, mozgással történik-e.

Illetve lehet még egy hatás, ami befolyásoló tényező lehet, ez pedig a galaxisközi tér anyaga, amit kevéssé ismerünk. Meglehet, hogy annak van valami hatása a benne haladó fényre…

Anna Perenna
2010. 05. 15. 16:34

Ha Szerinted megállítja a tágulást, tehát összehúzza az Univerzumot, miért állítod, hogy "nem vonzó, hanem nyomó"?:))
Anna Perenna
2010. 05. 15. 16:30

Kedves Elminster! Arany-arany atommagok ütköztetésével már úgy látszik, sikerült is létrehozni kvark-gluon plazmát, vagy legalábbis a tudósok úgy vélik, hogy amit létrehoztak, az kvark-gluon plazma lehet, az LHC-ben pedig ólom-ólom atommagok ütköztetésével szeretnének létrehozni kvark-gluon plazmát. Ezért feltételezhető, hogy nemcsak arany-arany és ólom-ólom, hanem más nehéz atommagok ütközésével is keletkezhet kvark-gluon plazma. Ezért szerintem a hidrogén-hélium arány nem bizonyíték az Univerzum ciklikussága ellen. Ugyanis ha az Univerzum tágulásának története közepette el is fogy a hidrogén és a hélium, és nehezebb elemek halmozódnak fel, pl. vas, ólom, vagy arany, ha valami számunkra még ismeretlen erő, pl. a sötét energia a másodperc törtrésze alatt összehúzná a majdnem nulla sűrűségűre tágult Univerzumunkat, a benne felhalmozódott nehéz atommagok olyan iszonyú nagy energiával ütköznének össze, hogy kvark-gluon plazmává alakulna, és így kezdődhetne minden újra: a kvark-gluon plazmából a kvarkbezárás, majd atommagok összeállása során ismét csak hidrogén atommagok keletkezhetnének, majd az első csillagokban meginduló fúziós reakciók során keletkezhetnének újra a nehezebb elemek...... Félre ne értsél, ez NEM "az én elméletem", legfeljebb csak SZERETNÉM, ha így lenne, illetve így próbálom vigasztalni magamat...... És ha mégis így lenne, azt tudományosan sosem lehetne bizonyítani, mert ha a másodperc törtrésze alatt történne az újraösszehúzódás, annak nem figyelhetné meg senki semmi előjelét, így a jövő kozmológusai is mindvégig azt fogják látni, hogy "ezúttal el fog maradni a nagy összeomlás"......
A szupernóvarobbanások következtében valóban folyamatosan több lesz a nehézfém aránya, de ne feledd, hogy szupernóvarobbanások során NEM keletkezik kvark-gluon plazma, én viszont azt próbáltam érzékeltetni, hogy miképpen keletkezhetett a korai Univerzumot alkotó kvark-gluon plazma egy "korábbi, nehéz atommagokban feldúsult univerzumból"..... A sötét energiáról még olyan keveset tudunk, hogy nem tudhatjuk, mi mindenre lehet képes...... Így nem fogyna el, hanem mindig újrakeletkezne a hidrogén végtelen idő rendelkezésre állása esetén.....
soosmik
2010. 05. 15. 16:24

Ezt a témát csak megával tudom jellemezni, meg a lónak a nagy büdös farkincája, tágulás, lassulás nincs, de sok hülye csillagász, az van.
Elminster
2010. 05. 15. 16:09

Látom SEMMIT nem tudtál felfogni a rajzokból sem.
A zavaros és ostoba hozzászólásod csak azt mutatja, hogy szánalmasan kevés vagy még az elemi geometriából is.

Sajnálom, de nekem nincs időm a sok év kihagyott geometriaoktatást pótolni nálad.
Tanulj tinó!
astrojan
2010. 05. 15. 02:04

A kozmológusok nem tudnak semmit..
Na erről van itt szó.

Kitalálják, hogy a nemlétező tér létezik és ez a kitalált nemlétező tér tágul. Meg a bránerek is ütköznek.

A nyomó gravitáció megállítja a tágulást egy szempillantásnyi idő alatt, ha eljön az ideje. A Világegyetem ciklusos. Soha sem keletkezett csak időnként felrobban. A hajtóerő a DVAG, a sötét energia működteti a világot. A ciklus végtelen, nem mi vagyunk az utolsók.

..arról a fizikai hatásról, ami okozza a gyorsuló tágulást.
Nincs itt semmiféle gyorsulva tágulás, a tágulás lassul. Régebben gyorsabb lehetettt, ez van most messzebb. Ami közelebb van az lassabban tágul.

Egy robbanásnál a leggyorsabb objektum jut el a legtávolabbra következésképpen a legtávolabbi objektumok sebessége a legnagyobb.

Nem a tér tágul hanem a Világegyetem, csak az objektumok tudnak távolodni.

Tér nincs, sík nincs, egyenes nincs, távolság nincs, idő nincs, téridő nincs csak anyag van.

A különböző térfogalmakat okos emberek MEGALKOTTÁK, Riemann, Minkowski etc kitalálták, létrehozták a leírás érdekében, de ezek a fogalmak fizikailag nem léteznek.

cyprian
2010. 05. 15. 00:29

Az a megfigyelés, hogy a Tejúton belül nem észlelhető tértágulás, viszont a galaxisok közötti térben megfigyelhető a tértágulás. Konkrétan a Tejúton belül nem mérhető vöröseltolódás, csak a galaxisközi térben.

Mit lehet ezzel a megfigyeléssel kezdeni?
Tuarego
2010. 05. 14. 23:11

Rossz hasonlat. Nagyon rossz!


A Csapos megjegyzése:
Itt egy "inverz" hasonlat esete áll fenn:

A meteorológusok tudnak olyan összefüggésről, ami képes megállítani az esőt, és tudnak olyanról is, ami képes előidézni, ezért tudnak a későbbi tendenciájára is előrejelzést tenni.

A kozmológusok viszont nem tudnak semmi fizikai hatásról, ami képes lenne a gyorsuló tágulást megállítani, és nem tudnak magáról az előidéző hatásról sem, ezért nem tudnak előrejelzést sem tenni.
előző 351/430. oldal 348 349 350 351 352 353 354 következő Ugrás a(z) oldalra

Free Web Hosting