[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


TÖRTÉNHETETT-E MÁSKÉNT A VILÁGEGYETEM SZÜLETÉSE?

aszterix - 2007. 01. 14. 01:06 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 353/430. oldal 350 351 352 353 354 355 356 következő Ugrás a(z) oldalra
astrojan
2010. 05. 14. 02:44

Nem ment össze senki, csak kisebbnek méri a másikat, ha nagy sebességgel megy.
Hoppá, gratulálok.

Hosszkontrakció következésképpen nem létezik, ezzel szerves összefüggésben idődilatáció sem létezik csupán a nagysebességű megfigyelő másként látja az idő múlását (meg a hosszt).

De ha visszahozzuk az órát akkor megláthatnánk, hogy az órával valójában nem történt semmi, normálisan járt mindig, hacsak nem romlott el.

Vissza kell hozni egy GPS órát !!!

A tér nem tágulhat, mert nincs tér. Nem azért nem tágulhat mert végtelen, hanem azért nem tágulhat mert nincs. Téridő sincs.

Csak anyag van, igen eliminister a korpuszkulák meg a kvantumok, ez az anyag. 4 darab van belőle, ezeknek nincs tömege, a többi összetett anyag, ebből a négyből épülnek fel.

cyprian
2010. 05. 13. 20:54

Mi van az atomok méretével? Azok is összementek? De, tegyük fel, hogy összementek!

Nem ment össze senki, csak kisebbnek méri a másikat, ha nagy sebességgel megy. De ez itt a fórumon szakálas probléma, nem akarom feléleszteni.
bnum2
2010. 05. 13. 19:34

[quote]ugyanis azok gravitációsan kötöttek, így a méretük nem fog a valóságban a lufival együtt növekedni."

A méretük nem is, de a látszólagos képük nőhet.
Pontosabban nőne, ha a lufi modell működne.
bnum2
2010. 05. 13. 19:31

Jelenlegi ismereteink szerint nagyon közel van a görbülete a nullához


Igen, ha a görbületét a benne lévő anyag illetve gravitáció határozza meg, de a tértágulás a jelenlegi elképzelés szerint független az anyagtól.
Tehát a görbületére vonatkozó mindenféle számítás hibás, mivel s tágulás mértéke nem a benne lévő anyagtól, hanem az anyagközti tértől függ.

A rajzaidon mindenütt a mi nézőpontunkat ábrázoltad. A tértágulás a haladó fénysugárra (is) hat. Ezért növekszik a hullámhossza.
A tágulás közepe, a foton szemszögéből saját maga, ott viszont létezik az oldal irányú tágulás is.

Ha elindul felénk 8 foton, egy kockának a csucsain, akkor a tértágulás minden irányba kell, hogy hasson. Tehát kölcsönösen távolodniuk kell egymástól, nemcsak a nézőpontunk irányába.
Akkor ha ha a tértágulás az anyagtól független jelenség lenne.

Ha az anyag relatív sebessége számít, akkor anyagtól függő a tágulás, és a megfigyelőtől csak sugárirányba hat, de ha az univerzum homogén, akkor minden megfigyelő azonos tértágulást figyelhet meg.
Oldalra viszont nem nőnek a méretek, mivel az oldalra nincs relatív sebességkülönbség.

Amúgy nekem rendben van a térlátásom. :O)
Elminster
2010. 05. 13. 19:29

A lufi a lineáris tágulásra a legjobb magyarázat, ebben az esetben a galaxisok a pettyekhez hasonlóan nőnének, a 1440 alatt közölt képen ennek nyoma sincs.

Csakhogy mindenki, aki előveszi a lufi analógiát a hozzád hasonló térlátás nélküli nyomorultak felvilágosítására, azonnal kihangsúlyozza, hogy a pontok csak jelképezik a galaxisokat, ugyanis azok gravitációsan kötöttek, így a méretük nem fog a valóságban a lufival együtt növekedni.
Elminster
2010. 05. 13. 19:26

Hülye elképzelés a hidrogén, hélium arányáról beszélni, mert a világegyetem végtelen idő óta létezik,

Pedig van neki aránya. MEGMÉRTÉK!

Persze a végtelen univerzumodban nem létezne ilyen arány, hiszen végtelen ideje létezik. Tehát mivel mérések alapján VAN ilyen arány, a végtelen univerzumról szóló elképzelésed egy trágyadombra való szemét.

Megjegyzem, mivel a csillagok hidrogént alakítanak át nehezebb elemekké, ezért egy végtelen ideje létező univerzumban végtelen idővel ezelőtt elfogyott volna még a végtelen mennyiségű hidrogén is.
Mondom, soosmik, az agybeteg elképzelésed sz@rt sem ér a megfigyelések tükrében.
soosmik
2010. 05. 13. 19:13


1528. Elm.

Hülye balfácán, a tér nem tágul, mert a tér végtelen, határa, csak egy adott térfogatnak van Az egyenes, vagy sík is végtelen, ezt már illene tudni, ha hülye szőke muff vagy, akkor is. Nincs görbült tér, csak a térben haladó test útvonala lehet görbült.
Nincs téridő, ez a nyomorékagyú Einstein agyában született gondolat.
Azonos méretű tárgyak látószöge a távolsággal változik, minél messzebb van, a látószög annál kisebb.
A lufi a lineáris tágulásra a legjobb magyarázat, ebben az esetben a galaxisok a pettyekhez hasonlóan nőnének, a 1440 alatt közölt képen ennek nyoma sincs.
Hülye elképzelés a hidrogén, hélium arányáról beszélni, mert a világegyetem végtelen idő óta létezik, az ősrobbanás elméletét csak a hozzád hasonló hülyék hiszik, és hirdetik, bizonyíték csak annyi, mint a "szentlélek" párzására, hinni kell.
Úgy látom,elfogadtátok a foton anyagi voltát, vagyis azt, hogy van tömege, így Einstein hírhedt egyenlete beszart, E=mcc mivel Einstein hülye agya szerint a fénysebességgel haladó test tömege a végtelen nagyra nő, így képlet szerint E= 90milliárd végtelen.
Testek szilárdsága, a segged a bili karimáját még nem érintette, még nem voltál betervezve, amikor már olvastam, hogy egy atom méretét felnagyítva azt látnánk, egy focipálya közepén van egy szemcse, és a pálya szélén keringenének az elektronok.
Önálló gondolatod semmi, innen-onnan összelopsz gondolatokat, értelmezés nélkül felrakod, sok esetben angolul. A fizikához semmi érzéked nincs, térlátásod semmi, olyan marha vagy, hogy leírod "évente 365 esetben van dagályhatás", még azt sem tudod, hogy naponta kétszer van. Az elektronikához tök hülye vagy, a háttérsugárzást értelmezni sem tudod, a vöröseltolódást sem, így Privát barátoddal együtt tanyázhattok a béka segge alatt, tanulhatjátok a fizikát Newton törvényei szerint értelmezve, talán megértitek, hogy indukál a foton áramot az antennában.

tkoz
2010. 05. 13. 18:36

M´ar egyszer˝u newtoni meggondol´asokkal
is ki lehet teh´at mutatni, hogy az ilyen v´egtelen, homog´en fluidum nem maradhat
tart´osan mozdulatlan, sztatikus: ¨osszeh´uz´odnia vagy t´agulnia kell.
Hubble j´ol ismert megfigyel´esei szerint az Univerzumban a t´agul´as esete val´osul
meg. A kontinuit´asi egyenlet szerint a s˝ur˝us´eg csak ´ugy maradhat a helyt˝ol f¨uggetlen, ha
drv = '@t(ln ) = H, ahol H a helyt˝ol f¨uggetlen ´alland´o. Teh´at a t´agul´asi sebess´eg (az r
helyvektor´u pont r0-t´ol val´o t´avolod´asi sebess´ege
˙a = Ha a = |r ' r0| (3.105


Newtoni fizika!
tkoz
2010. 05. 13. 18:31

3.4 A HUBBLE-´ARAML´AS
NEWTONI KOZMOL´OGIA Tekints¨unk most egy tov´abbi, l´atszatra megt´eveszt˝oen
egyszer˝u s˝ur˝us´egeloszl´ast: a v´egtelen, homog´en k¨ozeget. Ha az Univerzum homog´en ´es
izotrop (m´arpedig nincs okunk azt hinni, hogy ne lenne az), akkor ez ak´ar a Vil´agegyetem
nagyl´ept´ek˝u szerkezeti modellj´enek is felfoghat´o.
A newtoni mechanik´aban ´altal´anosan ´erv´enyes (3.68) Poisson-egyenlet (3.69) megold
´asa ´alland´o s˝ur˝us´eg eset´en, a Newton-t´etel figyelembev´etel´evel

Hubble dolgok Newtoni fizikában iródnak le, tehát ebből adódik a keveredés.
Tuarego
2010. 05. 13. 16:37

amikor az Univerzum csupán gombostűfejnyi volt, akkor a benne lakók szintén 13,5 milliárd fényévnek mérték volna az Univerzum sugarát. Szerintem.


Én ebben erősen kételkedem.

Mi van az atomok méretével? Azok is összementek? De, tegyük fel, hogy összementek! akkor viszont mitől lett olyan forró az akkori világegyetem? Hiszen ha az akkori részecskék "úgy érezték" relatíve egymás közelségét mint mostanában, akkor ugyanolyan hidegnek kellett volna lennie a gombostűfejnyi univerzumban is, mint most.

Ez így nálam sehogyan sem jön össze, és változatlanul nem tudom elfogadni az anyagtól független tértágulást, ugyanis akkor el kell fogadni a teret, mint önálló létező entitást.

Pedig már többen és többször - ezen a topikon is - megállapították, hogy a tér csak egy absztrakt fogalom, önállóan nem létezik. "Akárki akármit mond" mondaná a Csapos…

cyprian
2010. 05. 13. 12:19

Tételezzük fel, hogy nemcsak a térkoordináta mérőszáma változott az univerzum története során (ez az amit pongyolán tágulásnak hívunk), hanem az időkoordináta sem állandó. Valamilyen logaritmusos összefüggés szerint időben visszafelé haladva az időetalon ciklusok "sűrűsödnek". Az első pár másodpercig a hatás észlelhetetlen (mondom logaritmusos összefüggés),

Látom, itt kifejtetted, mire gondoltam. Az idő a specrel szerint t=t(0)/gyök(1-v2/c2) skálaaránnyal változik. A távolságok pedig az l=l(0)gyök(1-v2/c2) skálaaránnyal, ha kisebb Univerzumba képzeljül el magunkat. Szerintem ezért látják 13,5 milliárd évesnek a gombostűfejnyi Univezum lakói, hiszen a lakók sebessége akkor fénysebesség közeli volt, és emiatt természetesen másképp mértek.
Persze ez naív elképzelés, mert az áltrel szerint kellene számolni, de azért a specrel is ízelítőt ad a távolság és az idő mérésének a skálaváltozására, amit alább te is említettél.

cyprian
2010. 05. 13. 12:04

Az ősrobbanás, mint kép helyett azt mondhatjuk, hogy korábban a galaxisok közelebb voltak hozzánk, mint jelenleg, és nem láthattunk volna olyan messze, mint jelenleg, azaz a horizont sugara ' melyet egy gömbhéjként képzelünk el, közepében magunkkal ' kisebb volt. Ha egyre tovább megyünk visszafele az időben, a horizont egyre kisebb lesz.

Ez így igaz. Sokan kihagyják a relativitáselméletet, amikor elképzelik a táguló Univerzum sugarát. A relativitáselmélet szerint a kisebb Univerzum lakói ugyanakkorának látták az Univerzum sugarát, mint mi, a mostani lakók. Pl, amikor az Univerzum csupán gombostűfejnyi volt, akkor a benne lakók szintén 13,5 milliárd fényévnek mérték volna az Univerzum sugarát. Szerintem. Lehet rajta vitatkozni, én így gondolom.
Elminster
2010. 05. 13. 11:49

Az első kijelentésed egyébként azért igaz, mert a fénysugarak beesési szögét a tértágulás semmilyen módon nem befolyásolja, így ami két fénysugár egy galaxis két széléről elindult az akkori pozíciónk felé alfa szöget bezárva, az most is alfa szög alatt érkezik meg. Abban a méretben látjuk a távoli galaxisokat, amilyen méretűnek látszottak volna a fény elindulásakor az akkori sokkal közelebbi pozícióból.


Ha már úgyis el kezdtem rajzolgatni, akkor kiszerkesztettem ezt az esetet is. A piros ellipszis jelképez egy gravitációsan összetartott galaxist, amelynek a mérete így a tértágulással nem változik.

A felső kép a kétszeresére tágult univerzumban mutatja az alfa szög alatt beérkező két fénysugarat, ami a galaxis két széléről jött. Jól látható, hogyha az együttmozgó távolság szerint vetítjük ki a kapott szöget, akkor jóval nagyobb galaxisátmérőt kapunk, mint ami a valóság. (A fényút távolság szerint is ez a helyzet, az ahhoz tartozó körvonal valahol a két rajzolt átmérő közötti részen lenne.)
Elminster
2010. 05. 13. 11:15

Nagyon zavaros, amit írtál. Te érted egyáltalán?
Tehát ez azonos. viszont a tér akkor nem tágulhat.

Nem érzem a logikai kohéziót ebben a mondatban.
Egyébként azt áltrel képletei azt mutatják, hogy a téridő nem lehet stabil ha van benne gravitációs hatású anyag. Nem tudom hogyan lehet a "nem stabil" eredményt másként is értelmezni, mint "tágulás" (vagy zsugorodás)?
A tér tágulhat az általános relativitáselmélet szerint. Pont.

A probléma az lehet hogy a lufi 3 dimenziós, tehát a tágulás 4 dimenzióban értendő, vagyis a galaxishalmazok távolodnak egymástól 4 dimenzióban,

Nincs információnk olyan "külső" dimenziókról, mint ami a lufifelszínnek a mi 3D terünk. Viszont geometriailag az univerzum tényleg egy 4D gömb, azaz minden pontja azonos "távolságra" van egy 4D kezdőponttól. Ez a "távolság" pedig 13,7 milliárd év. (Nem tévedés! Mielőtt valaki kifogásolná a mondatot, alaposan gondolja végig.)

ez ugye nem jelent V.t vel kiszámitható távolságot.

Számolhatunk, csak nincs sok értelme. Például előkerülnek a fénysebességnél nagyobb távolodási "sebességek".

Tehát a space a galaxisok egymástól való távolodását jelenti, amt helyesen térközként kell kiszámolni (nem v.t-vel)

Fogalmazzunk inkább úgy, hogy egy olyan hatalmas rendszerben, amiben az órák szinkronizálása lehetetlen, a relativitáselmélet (és a Galilei-Newtoni világkép) viszonyítási rendszerei használhatatlanok. A legtisztább képet akkor kapjuk, ha a Hubble-áramlásra feszítünk ki egy koordinátarendszert, amelynek pontjai a tér tágulásával szinkronban sodródnak. Ekkor ebben a rendszerben minden test megtartja a koordinátapozícióját, amennyiben nem tér el a Hubble-áramlástól, viszont a koordinátapontok között távolság az etalonunk szerint mérve a Hubble-idő függvényében növekszik.
Már ez utóbbi Hubble-idő is ellentmond a relativitáselmélet konvencióinak, ez ugyanis abszolút értelmű "virtuális idő", de maga a térbeli koordinátarendszer is szokatlan, hiszen gumiból vannak a tengelyei. Ennek ellenére nagyon hasznos eszköz a metrikus tágulás leírására ez az együttmozgó (co-moving) koordinátarendszer.
tkoz
2010. 05. 13. 10:46

Tehát ez azonos. viszont a tér akkor nem tágulhat. A probléma az lehet hogy a lufi 3 dimenziós, tehát a tágulás 4 dimenzióban értendő, vagyis a galaxishalmazok távolodnak egymástól 4 dimenzióban, ez ugye nem jelent V.t vel kiszámitható távolságot. Tehát a space a galaxisok egymástól való távolodását jelenti, amt helyesen térközként kell kiszámolni (nem v.t-vel)
Elminster
2010. 05. 13. 10:45

Persze én nem akarok senkit sem "áttéríteni", nyugodtan higgyenek tovább akár a legnagyobb elismertséggel bíró tudósok is, hogy a világ "keletkezett", vagyis előugrott a semmiből. De én, mint egy csapos, maradok abban a meggyőződésemben, hogy olyan modell is létezik, ahol a világ nem keletkezik, és nem tűnik el, hanem mindig is létezik, s folyton változva ciklikusan megújul.


Nem értem, mi a fene bajod van a "keletkezéssel". Nálam nagyobb ateistát keresve sem találhatsz, de a tények makacs dolgok, és én bele tudtam törődni, hogy a jelenlegi időmértékünk szerint az univerzum 13,7 milliárd éve "keletkezett".
Az "öröktől létező" elképzelésbe is bele lehet egyébként kötni. Azonnal legelőször egy filozófiai alapon álló érvvel: a világban körülöttünk minden rendszer véges időtartamú. Létrejön és elpusztul. Akkor az univerzum miért húzná ki magát ez alól a "törvény" alól? Ugyanazon okból, ahogy Isten kihúzza magát a "törvényünk" alól? Akkor semmivel sem megalapozottabb az öröktől létező elképzelésed, mint az öröktől létező Isten ideája.

De hogy legyen min rágódnod.
Tételezzük fel, hogy nemcsak a térkoordináta mérőszáma változott az univerzum története során (ez az amit pongyolán tágulásnak hívunk), hanem az időkoordináta sem állandó. Valamilyen logaritmusos összefüggés szerint időben visszafelé haladva az időetalon ciklusok "sűrűsödnek". Az első pár másodpercig a hatás észlelhetetlen (mondom logaritmusos összefüggés), de attól fogva azt eredményezik, hogy a jelenlegi időmértékünk szerinti időtartamokba egyre több ciklus fér bele, ahogy tartunk a nullához. Ez az elképzelés két következménnyel jár:
1. a nulla időpillanatot soha nem érjük el, hiszen végtelen etalonciklus kell az eléréséhez.
2. a mai időmérték szerint viszont van egy fix időpont, amihez az időciklusok végtelen sora tart.

Azaz az univerzum egyszeri esemény, ami végtelen ciklus óta létezik, viszont a mai időmértékünk szerint van "kezdete". De mivel a mai időmértékünk csak egy nézőpontja az egységes téridőnek, ezért nem kell különösebben kitüntetett figyelmet fordítani az így számolt időtartamra. A ciklusokkal számolt "időtartam" ugyanis végtelen, az univerzum öröktől fogva létezik.

(Akinek idegen a fent vázolt elképzelés, az frissítse fel a matematikai tudását a konvergens végtelen sorok határértékéről...)
Elminster
2010. 05. 13. 10:10

Tévedés ne legyen: a müon relativisztikus idődilatációja valós jelenség. Csak a "saját" téridős magyarázat, amit tkoz gányolt össze, az az ostobaság.

Minden létező ugyanabban az egy téridőben létezik.
A speciális relativitáselmélet csak azt mondja ki, hogy az egységes téridőt minden megfigyelő a saját nézőpontjából látja, nincs abszolút nézőpont. Az idő- és térkoordináták összefonódva léteznek, így ami az egyik megfigyelőnek egyidejű de térben szeparált, az a másiknak nem, és ami az egyik megfigyelőnek egyhelyű, de időben szeparált, az a másiknak nem. Mintha az idő- és térkoordináták oda-vissza beválthatóak lennének, ugyanis ezt eredményezi az a koordináta-elforgatás, ami a specrel képleteiben szerepel.
Az általános relativitáselmélet pedig azt mondja ki, hogy az anyag a gravitációs hatásán keresztül befolyásolja a téridő szerkezetét, ami így egy külön fizikai entitásként kezelendő. A téridő ha anyagot tartalmaz, akkor plusz kiegyenlítő hatás nélkül nem lehet stabil, vagy zsugorodnia, vagy tágulnia kell.
Elminster
2010. 05. 13. 09:47

Na akkor ez logikátlan?
A müon saját téidejében mozog, ezért bár a tengerszimtről nézett időben régen elbomlott, a müon nagy számban mégis itt (sőt a t-szint alatt is) fellelhető, mert a saját idejében az idő lassaban telik.

Igen, logikátlan.
A müon a téridőben mozog.
Ha volna "saját" térideje, akkor az nem lenne része a "mi" téridőnknek, így semmi (ismétlem SEMMI!) fizikai hatás nem juthatna át a müon téridejéből a mienkébe. Ergo, a müon nem létezne a számunkra.

Fogd már fel, hogy a téridő egy és közös mindenki számára!
Viszont mivel a tér- és időkoordináták össze vannak fonódva egy egységes rendszerré, ezért a különböző "nézőpontból" más és más mérőszámok tartoznak az egyes térkoordinátákhoz és az időkoordinátához.
Nem precíz megfogalmazás, de talán segít: fogd fel úgy, hogy a relativisztikus sebességű megfigyelő számára átcsoportosul a mérőszám a térkoordinátáról az időkoordinátára vagy vissza.
Elminster
2010. 05. 13. 09:41

1. Ez a geometria az euklideszi. Én úgy tudom, hogy az univerzum nem ezt követi, ebben az esetben (leegyszerűsítve) két ponton nem csak 1 egyenes húzható.

Jelenlegi ismereteink szerint nagyon közel van a görbülete a nullához, úgyhogy nyugodtan tekinthetjük euklideszinek, a kevés ritka kivételről (gravitációs lencse) pedig említést tettem. Ez utóbbiakban az a jó, hogy nyilvánvalóan megállapítható, hogy adott esetben játszottak-e szerepet vagy nem. A fénysugarak nagytöbbségénél nem játszik szerepet a lokális gravitációs centrumok hatása, hiszen a gravitáció a leggyengébb kölcsönhatás.
2. Ha az okoskodásod igaz lenne, akkor minden (távoli) galaxisból csak 1 fénysugár érhetné el a detektort.

Mert annyi is éri el. Egy olyan átmérőjű fénynyaláb éri el a detektort, amilyen átmérőjű fénygyűjtő alkalmatosságot használunk. Tükrös távcsövek esetén a nyaláb átmérője max néhány méter lehet. Ha a nyaláb szélesebbre tágult (és megteszi, hiszen gömb alakban sugároz a forrás) akkor a nyaláb többi része nem a detektorba jut. Ennél primitívebb geometriai megfontolás nem is létezik. Egy óvodás képes lenne felfogni.
Ami esetleg téged megzavarhat, hogy minden detektor egy virtuális gömbfelületről (égbolt) érkező sugárirányú jelet képes érzékelni. (Például a a távcsőtükörre sréhen beeső fénysugár nem jut a fotólemezre, csak a közel merőleges!) Ezért mondhatjuk azt, hogy a detektorok a radiális irányú sugárzást észlelik csak. Ami nem radiális irányú az elmegy máshová, de nem a detektorba. Ami pedig az égbolton szeparáltan sugároz, az mind küld egy-egy radiális fénynyalábot (is) a detektorunkba, azt érzékeljük, a többi sugárzása nem a miénk.

Valójában a széleinek a fényéről van szó, és ha az univerzum tere, a forrás és a detektortól függetlenül minden irányba tágul, akkor jogos a felvetés, hogy keresztbe miért nem növekszik a nagysága?

Mert mi nem a "nagyságát" látjuk, hanem a virtuális gömbfelületen (égbolt) mérhető szögeltérését. Az pedig egy másodpercet sem változik a tágulás hatására. Látom megint grafikát kell beraknom, hogy megértsétek:

Tehát a surárirányú fénynyalábok esetében nem számít a tér tágulása, azok továbbra is sugárirányúak és azonos szöget bezáróak lesznek. És a detektoraink csak és kizárólag ezeket a sugárirányú jeleket észlelik.
Ennyi.
Ennél egyszerűbben már képtelen vagyok elmagyarázni a térlátás nélkülieknek a dolgot.
tkoz
2010. 05. 13. 09:26

Na akkor ez logikátlan?
A müon saját téidejében mozog, ezért bár a tengerszimtről nézett időben régen elbomlott, a müon nagy számban mégis itt (sőt a t-szint alatt is) fellelhető, mert a saját idejében az idő lassaban telik.
előző 353/430. oldal 350 351 352 353 354 355 356 következő Ugrás a(z) oldalra

Free Web Hosting