[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


TÖRTÉNHETETT-E MÁSKÉNT A VILÁGEGYETEM SZÜLETÉSE?

aszterix - 2007. 01. 14. 01:06 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 356/430. oldal 353 354 355 356 357 358 359 következő Ugrás a(z) oldalra
Elminster
2010. 05. 12. 14:58

Nem kívánok abba az üres és alaptalan filozofálgatásba belemenni, hogy van-e tér vagy nincs. Leszögezném, hogy a matematika szerint a térnek van legalább egy olyan paramétere, ami nem vezethető vissza a benne foglalt pontok szeparációjára: a görbülete.
Feltehetném a filozófiai kérdést, hogy egy nemlétező dolognak lehet-e tulajdonsága, de magasról teszek minden köldöknéző filozófusra.

Most csak a wikiről idézek a magam igazát bizonyítandó, hogy a modern kozmológiai megközelítések a tér, mint olyan tágulásával számolnak:
The Big Bang is not an explosion of matter moving outward to fill an empty universe. Instead, space itself expands with time everywhere and increases the physical distance between two comoving points. Because the FLRW metric assumes a uniform distribution of mass and energy, it applies to our Universe only on large scales-local concentrations of matter such as our galaxy are gravitationally bound and as such do not experience the large-scale expansion of space.
(forrás: http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#FLRW_metric)


Megjegyzem, hogy a gvantumgravitáció megoldási kísérleteiben jóval durvább ötletek is felmerültek, mint az önálló entitásként figyelembe vett tér. Például egyes fizikusok már felvetették, hogy maga a tér is, sőt az idő lehet kvantált, azaz nem folytonos, hanem jól elkülönülő diszkrét adagokban létezik. Na erre varrjatok gombot, filozófusok!
Elminster
2010. 05. 12. 14:45

Még nem olvastam el a hosszas fejtegetésedet, de már a bevezetőjében látom, hogy neked komoly szövegértési problémáid vannak:
Te viszont azt állítod, hogy vannak olyan galaxisok, galaxis-csoportok, melyek "nyugalomban vannak", csak a "tér tágul közöttük", s ráadásul akár a fénysebességnél is gyorsabban.


Kategorikusan kijelentem, hogy ilyen nem állítottam!
És hogy ne kelljen visszalapoznod, elolvasni, amit valóban írtam, itt az idézet tőlem (a kedvedért külön kiemelve a kulcsszavakat):
És mivel tele van gravitációs hatást képviselő anyaggal az univerzum, nyilvánvaló, hogy amelyik galaxisra hat a többi, az nem őrizte meg az anyagcsomója induláskori együttmozgó-koordinátapozícióját. Tulajdonképpen minden galaxis ilyen, így alakult ki az a szálas-buborékos nagyléptékű szerkezet az univerzumban, amit Tuarego is mutogat pár napja.


Sőt, ha figyelmesen és a szöveget értelmezve olvastad volna el a teljes hozzászólást, akkor neked is világos lenne, hogy éppen azt hangsúlyoztam, hogy az ideális "koordinátákra szögezett" pozíciókkal szemben mára minden elmozdult az indulási együttmozgó koordinátájáról, amiért pedig a lokális gravitációs hatások a felelősek.
Tuarego
2010. 05. 12. 13:45


A galaxisoknak, amelyek egy jottányit sem mozdultak a Hubble-áramlással együttmozgó koordinátájukról (co-moving coordinate), SEMMI IMPULZUSUK NINCS!
Ezek a galaxisok tulajdonképpen a teljes Nagy Bumm során (ami gyakorlatilag most is tart) NYUGALOMBAN VANNAK az együttmozgó koordinátarendszerben. Csupán az események történnek körülöttük.


Elnézést, hogy a csapos közbeszól!

Itt valami komoly ellentmondást vélek felfedezni, amit nem hagyhatok szó nélkül.
Úgy látom cyprian is észrevette, de csak szelíden fogalmazott.
Te, ilyen esetben higgadt véleményedet így fogalmaztad meg: "…Baromság! …Elég higgadt vagyok?..."

Én viszont tényleg megőrizem higgadtságomat, s úgy vélek felfedezni ebben az okfejtésben hibákat, ellentmondásokat.

Azt te sem tagadhatod, hogy vannak galaxisok, sőt galaxisok, melyek "valódi" mozgást végeznek egymáshoz képest, hiszen rengeteg galaxis ütközést figyelhetünk meg, továbbá kiszámolták, hogy néhány milliárd év múlva a Tejútrendszer is ütközik az Androméda galaxissal. Ezek tényleges, kinetikus mozgások, hiszen valódi tömegek hatnak valódi tömegekre, s relatív helyzetük változása is a valódi térben zajlik.
Te viszont azt állítod, hogy vannak olyan galaxisok, galaxis-csoportok, melyek "nyugalomban vannak", csak a "tér tágul közöttük", s ráadásul akár a fénysebességnél is gyorsabban.

Ebből az következik, hogy feltételezésed szerint létezik egy anyagnélküli tér, ami - hogy finoman fogalmazzak - több aggályt is felvet.

Hogyan egyeztethető ez össze azzal a tapasztalatunkkal, hogy a valóságban a tér csak az anyaggal együtt értelmezhető? A tér önmagában csak virtuális dolog, csak egy fogalom, akár az egyenes, a sík és a pont. valóságban csak az anyagi jelenségeket tudjuk megfigyelni a háromdimenziós térben. Messzemenőkig egyetértek astrojannal abban a kijelentésében, hogy csak anyag létezik. A tér és a koordinátarendszerek, csak a tájékozódást segítő virtuális fogalmak, akár csak a matematika egész tudománya. A valóság nem egyenlő a matematikai modellekkel, s ezért a modellek nem is "toldhatók be" automatikusan azokra a helyekre, ahol a megismert valóságban ismert jelenségek sorában még ismeretlen hézagok mutatkoznak. A valóságot közelítőleg leíró modelleket csak valóságos megfigyelésekre alapozva lehet elfogadni. Amíg nincs ilyen megfigyelés, tapasztalat, addig legfeljebb csak hipotézis szinten lehet tárgyalni a modelleket.

Tudományos szempontból elfogadhatatlannak tartom még Einsteinnek azt az eljárását is, mikor bevezette a kozmológiai állandót, csak azért, hogy kijöjjön a képlete, de a mögötte lévő fizikai hatásról semmi elképzelése nem volt.

Ugyanígy nem tekinthetjük realitásnak az anyagnélküli, fénysebességet meghaladóan "táguló" teret sem, mert alapjában ellentmond tapasztalatainknak, vagyis a tényeknek, amelyeket te oly gyakran dörgölsz az orrunk alá.

Mik ezek az alapvető tapasztalatok?

1./ Ez a világ létezik. Nem üres, nem a semminek egy árnyképe. Valódi, létező világ!

2./ Ez a világ egységes törvények szerint létezik. Ezek a törvények a világ egészére egységesen érvényesek.

3./ Ezt a világot nem teremtették. Önmaga törvényei szerint létezik, s másféle állapota nincs is neki. Emiatt nincs kezdete és nincs vége.

4./ Ezen a világon kívüli "másik világ" (multiverzum) s mi létező világunkból elérhetetlen, valamint annak sem lehet hatása a mi létező világunkra.

5./ A világ létezése csak anyagi, ill. az ezzel ekvivalens energia formában valósul meg. Az anyagon/energián felül nincsen semmi létező.

6./ A világ anyagi létezése térben és időben való folyamatos változással jár együtt ("panta rhei").

7./ Ebben a világban anyag/energia nem keletkezik és nem vész el, csak átalakul.

8./ Ebben a világban minden anyagi rész és energia kvantum - az egységes törvények által determináltan - összefüggésben áll minden másikkal.

9./ Ebben a világban nincs tökéletes szimmetria az anyag/energia térbeli elhelyezkedését illetően, sem részeiben, sem egészében.

10./ Az előző két tulajdonságból adódik, hogy a világban zajló folyamatok - bár determinisztikusak - de előrejelezhetetlenek, vagyis kaotikusak.

Meglehet, hogy nem teljes a fenti felsorolás, de én így hirtelen ezeket tartottam a leglényegesebbnek, hogy általánosságban állást lehessen foglalni egy jelenség, állítás, hipotézis tudományos megalapozottsásának értékelésében.

Természetesen a fenti megállapítások jelentős része axiomatikus, vagyis "sarkigazság", aminek okát már nem lehet tovább firtatni. Például kérdezhetné valaki, hogy miért létező ez a világ? Erre már nem lehet további okokat keresni.

Visszatérve "nyugalomban lévő" galaxisokra, megállapíthatjuk, hogy több fenti megállapítással is ellentmondásban vannak.

Egyfelől a "minden mozgásban van" elvével, ami alatt valódi mozgást kell érteni, hiszen a fenti axiómák anyag nélküli teret nem engednek meg.

Továbbá sérti az univerzum egységességét is, mert belevisz egy kettősséget. Egyfelől vannak azok a galaxisok ás galaxis-halamazok, melyek "normális" egymásra hatással viselkednek, másfelől vannak a köztük levő "anyagnélküli terek", melyekre egészen más fizikai törvények érvényesülnek, többek között a fénysebességet meghaladó tágulás is.

Emellett azt sem látom semmilyen megfigyeléssel igazolhatónak, hogy mi képezi azt a határt, ami normális viselkedésű halmazokat körülhatárolja. Vagyis nem értem, hogy miben különbözik az a fajta galaxisközi térség, ami pl. a Tejútrendszer a Magellán felhők és az Androméda között terül el, egy akármelyik másik galaxis csoport közti térségtől. Elfogadhatatlan számomra, hogy valahol létezik egy láthatatlan határ,amelyen belül normális kinetikai mozgások vannak, a határok kívül pedig csak az anyagtalan "tér" van, ami ráadásul hihetetlen sebességgel tágulhat.

Néhány kellemetlen kérdés fel tud merülni ezzel az önmagától táguló anyagtalan térrel kapcsolatban:

Mi hajtja ezt a teret? Ha nincs benne anyag, akkor nincs semmiféle anyagi kölcsönhatás sem benne, így erő sem tud fellépni benne!... és így tovább.


Felőlem mondhatja akármilyen katedrával rendelkező egyetemi doktor ezt a galaxisok közti tértágulást, akkor is azt állítom, hogy - legjobb esetben is - egy megalapozatlan hipotézis.

hanjó
2010. 05. 12. 12:06

Felmerül az emberben az a kérdés, hogy most milyen távol lehet tőlünk?
cyprian
2010. 05. 12. 10:17

A galaxisoknak, amelyek egy jottányit sem mozdultak a Hubble-áramlással együttmozgó koordinátájukról (co-moving coordinate), SEMMI IMPULZUSUK NINCS!
Ezek a galaxisok tulajdonképpen a teljes Nagy Bumm során (ami gyakorlatilag most is tart) NYUGALOMBAN VANNAK az együttmozgó koordinátarendszerben. Csupán az események történnek körülöttük.



Ez igaz, ha az Univerzum tágulása nem gyorsulna. Azonban a gyorsulva táguló Univerzum már feltételezi a sötét energiát is, ami a gyorsulást okozza. Úgy gondolom, hogy gyorsuló Univerzumban már potenciálkülönbségnek kell lennie két távoli pont között, ami azt jelenti, hogy impulzusnak is kell lenni a gyorsulás miatt, hiszen pontosan emiatt feltételezik a sötét energiát. (Nem a sötét anyagról van szó, ez más kérdés)

Tudsz aról, hogyan változott meg a világképünk, miután rájöttek, hogy gyorsul az Univerzum? Édekelne, nekem nincs most időm utána nézni.
Elminster
2010. 05. 12. 09:27

Az egy közkeletű, de hibás elképzelés, hogy a Nagy Bumm egy kinetikai robbanás volt, és a galaxisok a robbanásban szerzett mozgási energiájuk miatt repülnek szerteszét. Ez hibás!

Továbbmegyek.
A galaxisoknak, amelyek egy jottányit sem mozdultak a Hubble-áramlással együttmozgó koordinátájukról (co-moving coordinate), SEMMI IMPULZUSUK NINCS!
Ezek a galaxisok tulajdonképpen a teljes Nagy Bumm során (ami gyakorlatilag most is tart) NYUGALOMBAN VANNAK az együttmozgó koordinátarendszerben. Csupán az események történnek körülöttük.
Egy másik galaxisból persze lehet rájuk impulzust számolni, de senki ne csodálkozzon, ha esetleg fénysebességnél nagyobb sebességértékek jönnek ki. Ez is jól illusztrálja, hogy a galaxisok esetében biztosan nem térben történő mozgás zajlik (aminek leírására jó a relativitáselmélet), hanem maga a tér szerkezete változik.

Persze ritka madár az ilyen galaxis, és itt térek vissza Tuarego kötözködésére.
Az idealizált esetben, amikor a gravitáció nem kavar bele, minden anyagi pont a helyén maradna az együttmozgó koordinátarendszerben. Hasonló a helyzet ahhoz, mintha szélességi és hosszúsági koordinátavonalakkal beskálázunk egy lufit. Az északi szélesség 45°-án és a keleti hosszúság 127°-án lévő pont koordinátái semmit nem változnak azzal, hogy plusz levegőt fújunk a lufiba (vagy kieresztünk belőle). A pont a koordinátarendszerünk szerint nem mozdult sehová! Ami pedig nem mozdul, az nyugalomban van, impulzusa nulla. Az más kérdés, hogy mondjuk a céziumatom valamelyik spektumvonala szerinti hullámhosszhoz rögzített távolságetalonunk alapján a koordinátapontok közötti távolság változik.
Mi van akkor, ha a gravitáció is beleszól a fenti idealizált képbe? Természetesen ekkor az anyagi pontok már nem lesznek hozzácsavarozva az együttmozgó koordinátarendszer adott pontjához, hanem elmozdulhatnak a gravitációs vonzást követve. És mivel tele van gravitációs hatást képviselő anyaggal az univerzum, nyilvánvaló, hogy amelyik galaxisra hat a többi, az nem őrizte meg az anyagcsomója induláskori együttmozgó-koordinátapozícióját. Tulajdonképpen minden galaxis ilyen, így alakult ki az a szálas-buborékos nagyléptékű szerkezet az univerzumban, amit Tuarego is mutogat pár napja. A gravitációsan kötött anyagcsomókban a gravitáció elmozdította az anyagot a kiindulási koordinátájukról, összegyűjtötte, és bizonyos távolságon belül folyamatosan képes kompenzálni a "befelé" mozgás a tértágulást, ami az együttmozgó koordinátapontokat "kifelé" tágítja.
Tehát az univerzumban jelenlévő anyag a gravitáció hatására mindenhol plusz impulzust szerzett a Hubble-áramláson felül (amiről kijelenthetjük, hogy nem "mozgás"). És ennek nyoma van. Például a Föld esetében jól kimutatható ez a plusz "valódi mozgás", ami a Hubble-áramlásra rárakódik, méghozzá a mikrohullámú háttérsugárzás dipól anizotrópiájából!
Elminster
2010. 05. 12. 08:51

Nem.
A nagybumm-modell szerint azok az objektumok távolodnak egymástól, amelyek megkapták a bumm pillanatában a távolodáshoz szükséges löketet.

Tévedés. A modern elképzelések szerint az univerzum tere az, ami tágul (metrikus tágulás) és ez minden benne lévő entitás viselkedését befolyásolja, függetlenül attól, hogy létezett-e a Nagy Bumm pillanatában. Erre alapul például a kozmológiai vöröseltolódás.

Az egy közkeletű, de hibás elképzelés, hogy a Nagy Bumm egy kinetikai robbanás volt, és a galaxisok a robbanásban szerzett mozgási energiájuk miatt repülnek szerteszét. Ez hibás! Többször próbáltam én is felhívni a figyelmet erre a téveszmére, és a nálam tájékozottabbak mikor listába gyűjtik a kozmológiai félreértéseket és tévképzeteket, ennek a kinetikai szemléletnek a cáfolatát biztos beleírják az első öt téveszmébe.

A Nagy Bumm NEM kinetikai folyamat!
Aki még ezt nem bírta felfogni, annak én a téma további alapos tanulmányozását javaslom, mielőtt bármiféle saját elképzeléseket fabrikálna, ugyanis jelenlegi tudásszintje alapján távol van attól, hogy megértette volna a hivatalos modellt.
Elminster
2010. 05. 12. 08:40

"Na, ez szemenszedett marhaság.
Ha "szétterül" az 1mm átmérőjű lézersugarad a tér tágulása miatt egy fényhónapnyi átmérőjűre, akkor mekkora "átmérőt" fogsz látni egy 3 méteres tükrös távcsővel?"


Nem tudom.

Kérdésem: "Lézersugaram" átmérője változott-e útközben?

Változott, de ezt nyugodtan a hajadra kenheted.

Eleve változik még a koherens "párhuzamos" sugarakból álló lézer átmérője, hiszen a induláskor meglévő de kimutathatatlan eltérések az impulzusvektorokban a távolsággal növekednek (hasonlóan, csak jóval kisebb mértékben, ahogy a pontszerű forrás fénye egyre nagyobb gömbfelületekre oszlik szét.)
Felteszem, hogy a koherenciába beleszól még a tértágulás is, bár erős a gyanúm, hogy ennek a hatása milliomodrésze az egyébként is meglévő minimális impulzusvektor-differencia felnövekvő hatásánál.

A dolog lényege viszont az, hogy minden ilyen "szétterülés" a megfigyelő szempontjából indifferens. A megfigyelő csak és kizárólag a sugárirányú fényjeleket tudja detektálni! Szimpla geometria. Ha a fényforrás fénye "szétterül", akkor a fotonok impulzusvektorának iránya a fényforrásból kiinduló kúpfelületen belül szóródik, viszont a megfigyelő a szétszóródott vektorokból csak a felé mutatókat képes detektálni, a maradék elszáguld mellette. Egy megfigyelő számára lényegtelen, hogy mennyire "terül szét" a fény, a jelenségből semmit nem érzékelhet! (Maximum az így előállt intenzitás-csökkenés okozhat problémákat.)
Naszvadi
2010. 05. 11. 23:21

Nem.
A nagybumm-modell szerint azok az objektumok távolodnak egymástól, amelyek megkapták a bumm pillanatában a távolodáshoz szükséges löketet.
Másképp fogalmazva: aki nem volt ott a pezsgőbontásnál, az mitől lehetne másnapos?

Jelen esetben mellékes körülmény, hogy véleményem szerint nem szükségszerű a nagybummot feltételezni.
Viszont ha feltételezzük a bummot, akkor abból következik, hogy a bumm utáni folyamatokra nincs hatása, csak annyiban, amennyiben a folyamat résztvevője kapott impulzust a bumm idején, - tehát a most keletkező lézerfényre semmilyen hatása nincs.
Privát Emil
2010. 05. 11. 22:59

Ha kibocsátunk egy szerintünk hengerpalástba foglalható lézersugarat valamelyik galaxis felé, szerintetek átmérője változik-e útja során?
Együtt hízik-e a Világegyetemmel?
Privát Emil
2010. 05. 11. 22:43

"Na, ez szemenszedett marhaság.
Ha "szétterül" az 1mm átmérőjű lézersugarad a tér tágulása miatt egy fényhónapnyi átmérőjűre, akkor mekkora "átmérőt" fogsz látni egy 3 méteres tükrös távcsővel?"


Nem tudom.

Kérdésem: "Lézersugaram" átmérője változott-e útközben?
hanjó
2010. 05. 11. 22:25

"... a feltételezett térgörbület (4D-s görbület) leírja a gravitációt, de nem magyarázza ..."
- Fontos és lényeges észrevételezés!
bnum2
2010. 05. 11. 21:24

A térgörbületről amit írsz az nem nem cáfolat, csak megérzés.

Egy görbület okozhat-e gyorsulást, anélkül, hogy ne létezne egy bármilyen irányú (4D) gyorsító erő?

Pl. a gumilepedős példában a lepedő síkjában okozott gyorsulást a lepedőre merőleges (Z irányú) gravitáció okozza, amit a lepedő átfordít X és Y irányokba.
Ki lehet próbálni a súlytalanság állapotában. :O)

Tehát a feltételezett térgörbület (4D-s görbület) leírja a gravitációt, de nem magyarázza, mert továbbra is szükség van (csak nem annyira szembe ötlő) egy erőre, amit a térgörbület átfordít X, Y, Z irányba.
Privát Emil
2010. 05. 11. 20:25

"A lufi NEM a táguló Világegyetemünk modellje!
Csak egy szemléletes analógia az ábrázológeometriából meghúzott térlátás nélkülieknek, hogy miként is tudják elképzelni a metrikus tágulást."


Mélységesen egyetértek, hurrá! Magam is úgy vélem, hogy a lufi modellt csökkent értelműek számára találták ki mankónak - emberszerűnek látszó felsőbbrendűek. Igen!
Privát Emil
2010. 05. 11. 18:54

"A lufi-analógia egy egyenletes, izotróp tágulást feltételez,"

Ezt nem hiszem el, mert tudtommal a lufi-modellben nincs a lufi felületének időfüggvényére utalás/megkötés.
soosmik
2010. 05. 11. 09:37

Az a tény, hogy a földi gravitációt a fölből kiáramló szubatomi részecskék okozzák, egy erős lézersugárral bizonyitható.
astrojan
2010. 05. 11. 02:00

Szívesen lennék kísérleti alany e DVAG létezését bizonyítandó fizikai kísérletben!
Valóban, ha egy repülőgép felszáll akkor igen ritkán marad fenn. Mi lehet ami lekényszeríti? (Most tekintsünk el a szándékos, kamikaze földbecsapódásoktól)

Vonzás nem lehet mert akkor a Földnek ki kellene bocsátania valamiféle húzó-részecskéket amik megkeresik a repülőt és visszahúzzák a Földre. Látta is ezt Einstein és ezért találta ki a térgörbületet. De,

Térgörbület nem lehet mert tér nincs. Téridő sincs. Kisérletileg nem is mutatta ki senki.

A zöld manókat és hasonlókat nem tekintem a gravitáció okának, bár kétségtelenül vannak akik ebben hisznek.

Mi marad? A DVAG gradiens a gravitonok nyomóerejével. (A gravitonokat majd kimutatják, van rá esély. A tér kimutatására NINCS esély, nem is lesz soha)

Tehát ha egy repülő -vagy legyen inkább egy feldobott labda- leesik, akkor az a DVAG gradiens létezését támasztja alá.

Nem a térgörbületet támasztja alá, mert az nincs, azt csak a leíráshoz találtuk ki. Azt támaszthatja alá, hogy a térgörbülettel való közelítés többé kevésbé elfogadható LEÍRÁST ad, de a tér (vagy téridő) görbület nem oka a gravitációnak, mert téridő nincs !!

soosmik
2010. 05. 10. 21:17

Már van a fotonnak tömege is, és torzúl is? Ez igen ez már döfi, még az a jó, hogy azt sem tudjátok mi a foton.
soosmik
2010. 05. 10. 21:11

Nyomg.

Az alma nem esik messze a fájától, ha valaki olyan hülye, hogy nem tudja azt a szót értelmezni, hogy gravitáció, ami tömegvonzást jelent, és a törvénye már 300éve ismert, akkor ez azt jelenti, hogy hintalóeszű szülőktől származik, akik Newtonról nem hallottak.
Természetesen van nyomó gravitációs hatás, ha valaki egy mérlegre áll, így a gravitáció erejét földi értékben kg. számértékben kapja.
Van más nyomó gravitáció is, ha valaki a babáján fekszik, és a babuci a fickó derekát a lábaival átkulcsolja, akkor ez egyben nyomó-vonzó gravitáció.
De ha a buggyant agyadban van másformában nyomó gravitáció, akkor azt le kell írni.
előző 356/430. oldal 353 354 355 356 357 358 359 következő Ugrás a(z) oldalra

Free Web Hosting