[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


TÖRTÉNHETETT-E MÁSKÉNT A VILÁGEGYETEM SZÜLETÉSE?

aszterix - 2007. 01. 14. 01:06 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 359/430. oldal 356 357 358 359 360 361 362 következő Ugrás a(z) oldalra
bnum2
2010. 05. 06. 17:00

néha azonnal megtörténik a fázisváltás, máskor pedig nanoszekundumos késésekkel.


Állítólag, az elektron és a kibocsátott (vagy befogott) foton energiájának az összege állandónak kell lennie.
Ha nem, akkor sérül az energia megmaradás törvénye.

Lehet az elektront akármilyen bonyolultan ábrázolni, esetünkben, vagy gerjesztve van, vagy leadta ezt az energiát.
Ha a leadás rövid, akkor a kibocsátott hullámhossz is rövid.
Statisztikai véletlenszerűség nem lehet, mert akkor a kibocsátott sugárzás is olyan lenne. Az pedig nem olyan, hanem pályától, atomtól függően fix hullámhossz.

Ezért tudják észlelni akár 10 milliárd fényévnyire is a pl. hidrogén sugárzását.
Ha véletlenszerű lenne, akkor nem lehetne beazonosítani.
Elminster
2010. 05. 06. 11:03

Azért ha elnyel az elektron egy egységnyi energiát, megváltozik az elektron felhő alakja, illetve ha leadja az energiát akkor is.

Ennek a változásnak az idejére tudsz-e valami időadatot?

Szerintem ezt nem is lehet megmérni.
Egyrészt nincs "köztes állapot", így szerintem "pillanatszerűen" kell átfordulnia az egyik fázisból a másikba (na jó, esetleg a Planck-időnél rövidebb időtartam alatt), másrészt erős a gyanúm, hogy ez is ugyanolyan statisztikai elven működik, mint például a radioaktív bomlás a felezési idejével. Egyszerűen nincs fix időtartam az energia-elnyelés és a fázisváltás között, hanem egy valószínűség eloszlás mentén szórnak a mérhető időkülönbségek: néha azonnal megtörténik a fázisváltás, máskor pedig nanoszekundumos késésekkel.
Elminster
2010. 05. 06. 10:52

Azt írják, hogy a csarnokvízben fellépő Cserenkov-sugárzás.

Ennek már van értelme.
Ha "látták" a felvillanásokat, akkor azoknak a látható tartományba kellett esnie. A maradék tényleg halálos sugárzást nem láthatják. És mielőtt valaki elkezdene kötözködni a halálos kozmikus sugárzás kapcsán, megemlítem, hogy itt is (mint a kvantumvilágban mindenhol) statisztikán és valószínűségeloszláson alapul az ok-okozati kapcsolat.
Néhány óra vagy néhány nap alatt összeszedhetik az emberek az elkövetkező öt év tolerálható sugárterhelését, de végül is életben maradnak, maximum háromszor gondolják meg egy röntgenfelvétel elkészítését. Ilyen szempontból persze nem "halálos" a kozmikus sugárzás, ahogy a csernobili katasztrófa legsűrűjét felszámoló sorkatonák többsége is él még.
Viszont állandóan kozmikus sugárzásban élve, nem túlzás azt állítani, hogy fizikai védelem nélkül "megfőzne" minket a sugárzás. És áttételesen ez az érv a magaslégkörben keletkező müonok mellett: idelent jól megvagyunk a tolerálható sugárzási szinttel, ergo nem jut le a légkörön keresztül annyi, és olyan energiájú, ami a tengerszinten a megfigyelt mennyiségű müon keletkezéséhez kellene.
hanjó
2010. 05. 06. 10:24

Azt írják, hogy a csarnokvízben fellépő Cserenkov-sugárzás.
Anna Perenna
2010. 05. 06. 06:12

A szkafander a szemüket nem védte a kozmikus sugárzás ellen?
astrojan
2010. 05. 06. 01:49

ha szervezetünk atomjainak egy része müonbefogással müonatomokká alakulna át, képes lenne az így károsodott sejt betölteni biokémiai funkcióját?
Egy sejtben milliárdos nagyságrendben találhatók atomok és most nem egy atomreaktorról beszélünk ahol nagy dózisú és állandó besugárzás alatt állna egy sejt.

Az élő szervezetben a sejtek állandóan cserélődnek és megújulnak. A hibásak elpusztulnak és helyükön újak születnek. Aktív kereső rendszer (immunrendszer) működik a szervezetben a hibás sejtek felismerésére és kiküszöbölésére.

Ha egy atomreaktorba teszed az élő szervezetet akkor persze meghal, de Te itt csak egyetlen atom átalakulásától tartasz. Nem egyetlen sejt fogja az összes müont befogni..

A Holdon járó űrhajósok beszámoltak villanásokról ami vélhetően a szemüket érő egy-egy kozmikus részecskebecsapódás következménye lehetett. Nem haltak bele (azonnal)..

bnum2
2010. 05. 05. 19:14

Azért itt elég ritka esemény lehet, még testen kívül is.

A testen belül?
Időnként szokott előfordulni úgynevezett spontán égés.
Ilyenkor nem véletlen pont betalál egy megfelelő energiájú sugár?
bnum2
2010. 05. 05. 19:10

Senki ne várja el az elektrontól (vagy egyéb más részecskétől), hogy Newtoni értelemben meghatározott pályán közlekedjen. Amennyit a kvantumvilág leírásában elérhetünk, az az, hogy megadhatjuk a statisztikai valószínűségét, hogy az elektronfelhőbe beleküldött foton mely térfogatokban fog gyakrabban lepattanni az "éppen ott tartózkodó" elektronról, és hol halad át szinte mindig ütközés nélkül.


A megfigyelő, mivel ő is elektronokkal, elektromágneses terekkel stb. dolgozik nyilvánvaló, hogy nem tud pontos értékeket mérni.
Azért ha elnyel az elektron egy egységnyi energiát, megváltozik az elektron felhő alakja, illetve ha leadja az energiát akkor is.

Ennek a változásnak az idejére tudsz-e valami időadatot?
Logikailag annyi idő alatt kéne létrejönnie, amennyi idő alatt megteszi a fény az energia quantum hullámhosszát.
Anna Perenna
2010. 05. 05. 19:00

Igen, ez pontosan így van: szó szerint "megfőnénk" a sugárzástól, ha nagy energiájú kozmikus részecskék pionokat, müonokat keltenének szervezetünkben.......
bnum2
2010. 05. 05. 18:53

Köszi az anyag gyűjtést.

A közölt grafikon nekem nem túl egyértelmű.
A méréseket látom.
"A lényeg, hogy a müonok gyakorisága a magasság növekedésével növekszik"

Ez is egyértelmű, talán ezt nem is vitatta senki.
A müon bomlást okozó sugárzásnak minél lejjebb jön, annál vastagabb légrétegen kell átjönnie, tehát a gyakorisága lefelé egyre ritkább.

A légkör sűrűsége se egyenletesen csökken.
Tehát szerintem a sugárzás elnyelése azzal valamilyen hatvánnyal arányos. Minél közelebb van a felszínhez, arányában rohamosan csökken.

A lila vonalak mit jelentenek?
Illetve szerinted hogyan nézne ki egy olyan eloszlás, ahol nem létezne a műónoknak tulajdonított idődilatáció?

Egyébként jól is néznék ki, ha eljutnának ide le is ezek a kozmikus részecskék, olyan energiával, hogy müonokat keltsenek, ugyanis akkor szó szerint megfőnénk ebben a radioaktív sugárzásban.


Ezzel akkor azt állítod, hogy kb. 12km magasan ilyen a környezet?
Elminster
2010. 05. 05. 13:07

Ez a szétkent elektron nem támadható jelenleg (1-2 hónapig) attól még nem igaz.. ez csak 1 üres szemléltetése olyan dolognak ami igazán és valóságosan nem elképzelhető. Leirható de nem elképzelhető.


Egyetértünk. A hullámfüggvényként kezelt elektron és a különböző analógiák csak leírják azt a kvantumfizika entitást, amit a makroszkópikus testekre és közöttük ható kölcsönhatásokra kondicionált agyunk egyébként nem képes vizualizálni.
A kérdés most már csak ott van, hogy miért nem tartod ezt "igaznak". Az én véleményem szerint, igaz olyan mértékben, amilyen mértékben képesek voltunk a korlátozott agyunkkal felfogni.

Most éppen mennem kell, de a délután folyamán gondolkozzatok el a szilárd testek illúzióján. Ugyanis ez tényleg csak a szavannára szelektálódott emberi agy illúziója.
Nem léteznek a Newtoni-mechanikában használt szilárd testek!
Elminster
2010. 05. 05. 13:01

Talán még emlékszel, mikor régebben - félénken - megkérdeztem, hogy nem lehetséges-e, hogy esetleg mégis van valamennyi nagyon kicsi tömege a fotonnak, amelyet egyelőre nem tudunk mérni?
"Higgadt" válaszod akkor az volt: baromság!...

Most pedig mintha már nem lenne annyira baromság…

Szerintem rosszul értelmezed a hozzáállásomat. A 1405-ben kifejtettem már, és szerintem az semmiben nem mond ellent a korábbi kijelentésemnek, hogy a foton tömeg nélküli.
A legfontosabb érvem pedig a 1420-ban idézett publikációban is meg van fogalmazva: az elektrodinamika nulla fotontömeggel felírt Maxwell egyenletei annyira jó közelítéssel egyeznek a mérési tapasztalatokkal, hogy elég nagy bizonyossággal kijelenthetjük: a fotonnak nincs tömege. Egyébként Higgs és társai is erre alapozták a Részecskefizika Standard Modelljét, abban is nulla tömegű foton szerepel, annak ellenére, hogy általában is nehezebb kísérletileg azt igazolni, hogy valami nincs.
Elminster
2010. 05. 05. 12:56

Én inkább a kaotikus pályát tartom hihetőbbnek, mint az elektron "elkenődését", meg hogy "itt is van, meg ott is van egyszerre"….

Nagyjából eltaláltad a dolgot.
Arra hívnám fel mindenki figyelmét, hogy a kvantumvilág történéseiben értelmüket vesztik azok a makroszkópikus fizikai leírási módszerek, amelyek például a Newton-féle mechanikában és dinamikában megnyilvánulnak.
A kvantumvilág statisztikára és valószínűségre alapszik, nem pedig arra az egyértelmű oksági kapcsolatra, ami például egy jól meghatározott autó és egy jól meghatározott fal kölcsönhatásában megszokott.
Senki ne várja el az elektrontól (vagy egyéb más részecskétől), hogy Newtoni értelemben meghatározott pályán közlekedjen. Amennyit a kvantumvilág leírásában elérhetünk, az az, hogy megadhatjuk a statisztikai valószínűségét, hogy az elektronfelhőbe beleküldött foton mely térfogatokban fog gyakrabban lepattanni az "éppen ott tartózkodó" elektronról, és hol halad át szinte mindig ütközés nélkül. A végeredmény tényleg jobban hasonlít egy kaotikus pályán véletlenszerűen haladó elektronra, azzal a kiegészítéssel, hogy nincsenek ilyen "mozgási-pályák" hanem csak egy valószínűségi eloszlás van.
tkoz
2010. 05. 05. 11:55

Van ugye a festmény, egy totálisan fekete lap
Cime:
fekete
vagy fekete alapon fekete négyzet
fekete alapon fekete kör .........................
tkoz
2010. 05. 05. 11:39

Kedves Tuierego!
Tehát én is szeretem a szép művészeteket a filozófiát..na lehet hogy ez közös.
Véletlenül nekem is a H. határozatlansági relációja jutott eszembe.
Tehát a véleményem:
Ez a szétkent elektron nem támadható jelenleg (1-2 hónapig) attól még nem igaz.. ez csak 1 üres szemléltetése olyan dolognak ami igazán és valóságosan nem elképzelhető. Leirható de nem elképzelhető.
tkoz
2010. 05. 05. 11:23

Kedves Elminster
ahelyes ...
tkoz
2010. 05. 05. 11:22

Kedves Tueregó.
Nem tudok evvel kapcsolatban tovább kérdezni .
1 apróság az hogy kvantum és az hogy anyag egyformán üres fogalmak, tehát definiálni kell. De Boglie anyaghullámnak nevez valamit. Heisenberg határozatlansági relációja pedig az impulzus és hely(koordináták) egyidejűleg kölcsönösen meghatározhatalanságáról szól. Szóval a szép filozófiáknak vége.
Már amelyek a világ dolgait irták le.
tkoz
2010. 05. 05. 11:12

Eszembe jutott a holdon való ember csalás felfogások egyike, hogy a Van Allen övezeteken átmenni sugárzásos biológiai halál. A válasz az hogy kisebb a rádióaktiv hatás és kevés ideig sugároz. (és uránt is lehet bányászni évekig).Mindenesetre köszönöm szépen 90 éves koromig nem szeretnék a Holdra túrázni.
Tehát hallotál-e arról , hogy a holdra utazókban és gyerekeikben milyen kárt tett a Van Allen?
Tuarego
2010. 05. 05. 11:03

Ez utóbbi vizsgálatok is null-eredménnyel zárultak, azaz csupán azt állapíthatták meg a kutatók, hogyha van is ilyen függés, akkor az kisebb az alkalmazott vizsgálati módszer hibahatáránál


Kedves Elminster!

Talán még emlékszel, mikor régebben - félénken - megkérdeztem, hogy nem lehetséges-e, hogy esetleg mégis van valamennyi nagyon kicsi tömege a fotonnak, amelyet egyelőre nem tudunk mérni?
"Higgadt" válaszod akkor az volt: baromság!...

Most pedig mintha már nem lenne annyira baromság…

Meglehet, az általad felkutatott tanulmányt valódi szaktekintélyek készítették, de azért azt se zárjad ki teljesen, hogy legalább kérdezni az olyan laikusok is tudhatnak érdekeset, mint én vagyok.

Fentieket nem azért írtam, hogy bántsalak, hanem annak reményében, hogy a későbbiekben is találunk módot a kevésbé képzett, de érdeklődő, s tanulni vágyó topik-résztvevőkkel való kulturált eszmecserére.

Tuarego
2010. 05. 05. 10:48


Kedves Elminster!

Nagyon szemléletes volt, ahogy a hidrogén atom hullámformáit bemutattad.

Igaza volt cipriánnak, mikor megjegyezte, hogy kellesz te ide. Hiszen tényleg sokat okulhatunk magyarázataidból. Csak ne kapnád olyan könnyen fel a vizet, ha valaki mást mond, vagy további kérdéseket tesz fel…

Így aztán megint csak félve merem megjegyezni, hogy még mindig érzek homályos pontokat az atom-modell jelenleg elfogadott formájában.

Az elektron hullámtermészetét szépen bemutattad. Na de mi van a részecske természetével? Az hogyan illeszthető be az atommodellbe?
Hiszen az elektron egyértelműen egy részecske, csíkot húz a ködkamrában, jól meghatározott tömeggel rendelkezik …stb.

Ha mint részecskét nézzük, voltaképpen mit csinál az atommag körül? Valamilyen ciklikus mozgást kell, hogy végezzen, mert e nélkül a hullámtermészete sem tudna megnyilvánulni!
Mi lehet akkor ez a ciklikus mozgás? Ide-oda rezgés, mint az óra billegő mechanizmusa? Ezt nehezen hinném el, mert akkor a ciklusok végén éles irányváltásokat kellene feltételezni!

Vagy valamiféle kaotikus kalimpálás? Én inkább erre szavaznék! Ez egyben magyarázatot adna a Heisenberg féle határozatlansági elvre is. Hiszen a kaotikus mozgás lényege, hogy a fizikai törvények által megszabott, de pontosan nem előrejelezhető pályán történik. A káosz matematikailag is kezelhető, mert statisztikailag meghatározható az "átlagpálya", valamint az ettől való szórás. Pontosan ezt ábrázolják szerintem az általad bemutatott hullámfüggvények.

Én inkább a kaotikus pályát tartom hihetőbbnek, mint az elektron "elkenődését", meg hogy "itt is van, meg ott is van egyszerre"….

Újfent megköszönném a higgadt véleményedet erre a felvetésre.

előző 359/430. oldal 356 357 358 359 360 361 362 következő Ugrás a(z) oldalra

Free Web Hosting