[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


TÖRTÉNHETETT-E MÁSKÉNT A VILÁGEGYETEM SZÜLETÉSE?

aszterix - 2007. 01. 14. 01:06 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 360/430. oldal 357 358 359 360 361 362 363 következő Ugrás a(z) oldalra
Elminster
2010. 05. 05. 10:46

És, hogy astrojan se haljon meg hülyén, itt egy anyag a müonok magasságfüggésének vizsgálatáról. (Oké, ez nem tudományos publikáció, de a SLAC National Accelerator Laboratory anyagai között biztos megvannak a hivatalos cikkek is): http://www2.slac.stanford.edu/vvc/cosmicrays/tourstop3.html

A dolog lényege, hogy mennyiségileg megmérték a müonok számát repülőn 41000 láb magasban és a Mauna Kea-n 13700 láb magasságig. Ezt az eloszlást találták:


A lényeg, hogy a müonok gyakorisága a magasság növekedésével növekszik, és a felszínközeli gyakoriság jó korrelációban áll egy felsőlégköri keletkezés+felezési idő szerinti bomlás közös hatásával.

A kozmikus sugárzás részecskéiből keletkező nagyenergiájú müonok NEM a tengerszinten keletkeznek. Egyébként jól is néznék ki, ha eljutnának ide le is ezek a kozmikus részecskék, olyan energiával, hogy müonokat keltsenek, ugyanis akkor szó szerint megfőnénk ebben a radioaktív sugárzásban.
Elminster
2010. 05. 05. 10:06

Persze, lehet, hogy tévedek...

Sőt, valószínű.

A fotontömeges publikációk egyikét megtaláltam a neten. Ez mondjuk nem kimondottan mérési eredményeket tárgyal, inkább az elméleti megközelítéseket tisztázza, viszont a bevezetésében van egy jó összefoglalás, hogy mit okozna a nemnulla fotontömeg, mondjuk a Maxwell egyenletekkel (amelyek viszont nagyon jó pontossággal igazolódtak mára):


(forrás: http://silver.neep.wisc.edu/~lakes/mu.pdf)

Az egyik következmény, amit a szöveges rész is taglal (az egyenletek jelentőségének felismeréséhez komolyabb tudás kell), éppen a korábban szóbakerült frekvenciafüggése a vákuumbeli fénysebességnek. Ez utóbbi vizsgálatok is null-eredménnyel zárultak, azaz csupán azt állapíthatták meg a kutatók, hogyha van is ilyen függés, akkor az kisebb az alkalmazott vizsgálati módszer hibahatáránál.
Elminster
2010. 05. 05. 09:40

A tömeg az ellenállás a gyorsítással szemben.

Na ez így nem igaz.
Vagy pontosabban: részigazság.

Kétféle "tömeg" van.
Egyrészt ott a tehetetlen tömeg, ami tényleg a gyorsítóerő és az okozott gyorsulás közötti szorzótényező. A tehetetlen tömeg nem állandó, minden megfigyelő szemszögéből más és más értékű, sőt nem ugyanannyi menetirányban és menetirányra merőlegesen sem! Te erről a tehetetlen tömegről nyilatkoztál.
Másrészt ott van a nyugalmi- vagy invariáns-tömeg, ami a gravitációs kölcsönhatásban szereplő szorzótényező. Legalábbis a Newton-féle gravitációs törvényben. Mivel az áltrel az egész gravitációt a téridő-görbületeként írja le, ez utóbbi esetben inkább úgy fogalmazhatunk, hogy az invariáns tömeg az a jellemzője a testnek, ami megadja, hogy a téridőre milyen hatással van.

Newtonnak baromi mázlija volt, hogy kis sebességeknél kimutathatatlan a differencia a két tömeg között, így ő nyugodt szívvel hihette azt, hogy a gravitációs törvényének m-je ugyanaz, mint az második mechanikai törvényének az m-je.

A foton tömegméréseivel kapcsolatban a cikkek címeiből az tűnt fel, hogy majd' mindegyik mágneses- és valami bazinagy gravitációs térben (pl. Jupiter) haladó fényt vizsgált. Az elv valószínűleg az lehet, hogyha a fotonnak van nyugalmi tömege, akkor a foton is hat a téridőre, így már a két hatás eredője mérhető, ami ugyebár más lesz, mintha a foton tömeg nélkül csak szimplán követi a nagy tömegek okozta téridőgörbületeket. Persze, lehet, hogy tévedek, de a pontosabb képhez el kéne olvasni a publikációkat, hogy valójában mi is volt a mérések valódi elve.
Elminster
2010. 05. 05. 08:40

Az a baj, hogy az összes többi ún. relelm bizonyíték is ilyen hadilábon áll,


Ahogy azt te hiszed, kedves téveszmés barátom!
Éppen most futottam bele a XIX. század végi kísérleti eredményekbe, amik az elektron felfedezése és paramétereinek megmérése idején születtek. Kapaszkodj meg! Már Einstein és a relativitáselmélet előtt kimutatták, hogy az elektron egyre jobban ellenáll a gyorsító erőnek, ahogy nő a sebessége!
Előbb volt mérési tapasztalat a relativisztikus tömegnövekedésre, mint ahogy Einstein a specrel képleteiből levezette.
Elminster
2010. 05. 05. 08:36

Anikó, hányszor kell még elmondani neked, hogy a tengerszinten detektált müonok NEM 15 km magasan keletkeznek, hanem azok a tengerszinten keletkeznek !!!!

Ez az, kedves barátom! Dugd csak a fejed a homokba a tények elől!
Attól hogy te meg vagy valamiről győződve és piros nagybetűvel írod le százszor, az a hülyeség még nem lesz igaz.
Most vagy te tájékozatlan vagy, vagy pedig szándékosan elferdíted a tényeket, mivel ellentmondanak a kedvenc téveszmédnek. Az első verzió sem leányálom, de a második kimondottan rosszindulatra vall. Döntsd el, hogy a két negatív minősítés közül melyik illik rád.
Anna Perenna
2010. 05. 05. 07:37

Szerencsére, éppen a leggyilkosabb komponensek azok, amelyek nem jutnak le. De pl. a Marson azért nem élhetnénk akkor sem, ha oxigént tartalmazna a légkör, meg ha melegebb lenne, mert az ottani légkör annyira ritka, hogy bizony, azon sokkal több gyilkos komponens eljut a felszínig a kozmikus sugárzásból. Gondolj bele: a zenitben nappal is láthatók a csillagok is a Marson! Ez is mutatja, hogy mennyire vékony a légkör!
bnum2
2010. 05. 05. 07:10

A légkör nem fal. Ha minden sugárzás beleütközne a magas légkör atomjaiba, akkor a felszínre nem is juthatna közvetlen Napsugárzás se.
bnum2
2010. 05. 05. 07:08

A tömeg az ellenállás a gyorsítással szemben. A foton fénysebességgel halad és nem változtatja a sebességét.
Gyorsítás nélkül nem lehet közvetlenül a tömegét mérni.

Ha leadja az energiáját akkor viszont megjelenik egy bizonyos mérhető tömeg.
A foton indulásakor csökken a tömeg.

Tehát nem látom azt ami alapján kilehet jelenteni, hogy 0 a nyugalmi tömege, azon kívül, hogy nincs nyugalmi állapota.
Anna Perenna
2010. 05. 05. 04:42

Ha a tengerszinten is keletkeznének, akkor szerintem a mi szervezetünkben is keletkeznének, aminek sugárbiológiai következményei sokkal súlyosabbak lennének, mint a radioaktív sugárzásoké! Biokémikus vagy: Gondolj bele, vajon ha szervezetünk atomjainak egy része müonbefogással müonatomokká alakulna át, képes lenne az így károsodott sejt betölteni biokémiai funkcióját?
astrojan
2010. 05. 05. 03:16

15-20 km-es magasságból el sem érkezhetnének a tengerszint magasságába..
Anikó, hányszor kell még elmondani neked, hogy a tengerszinten detektált müonok NEM 15 km magasan keletkeznek, hanem azok a tengerszinten keletkeznek !!!!

A kozmikus sugárzás egy kicsiny része behatol a légkörbe, 15 km magasságban nincsen egy ólomfal ami nem engedi lejjebb a nagyenergiájú primer kozmikus részecskéket. A müon élettartam sem azt jelenti, hogy minden müon 2.2 mics élettartamú, hanem azt, hogy sokan 1-2 körüli élettartamúak, kevesebben 3-4 körüliek és néhányan akár sokkal tovább is élnek.

Az a baj, hogy az összes többi ún. relelm bizonyíték is ilyen hadilábon áll, a (valóságban is megtörténő) idődilatációt nem bizonyítja semmi. Csak a látszólagosat, azzal nincs is semmi baj, látszólag megvan.

Einstein vára légvár, vagy inkább délibáb.

Elminster
2010. 05. 05. 00:55

De arra még nem kaptam magyarázatot, hogy akkor végül is miért nem zuhan bele? Mi az a hagyományos (makroszkopikus) fizikai hatásoktól eltérő egyéb hatás, ami stabilan tartja az elektront bizonyos - meghatározott - pályákon?

Azt nem érzem elégséges indoknak, hogy ezekkel a stabil pályákkal jönnek ki az egyenletek, mert nem ad magyarázatot a miértre.

Létezik erre valamilyen magyarázat?

Igen, létezik. Úgy hívják, hogy kvantummechanika.
Az egyik alapvető megállapítása a hullám-részecske kettősség, ami persze az elektronra is igaz. Az atomba zárt elektron ugyanis nem "kering", nincsenek "pályák" vagy "héjak", hanem az elektronok egy-egy meghatározott frekvenciájú állóhullámot képeznek az atommag körül. A Bohr-féle ősrégi atommodell különböző "pályái" gyakorlatilag a különböző frekvenciájú (energiájú) elektron állóhullámoknak felelnek meg:

Gyakorlatilag ugyanúgy érdemes elképzelni, mint egy rezgő gitárhúrt, csak az elektron persze 3D-ben csinálja. Minél nagyobb az energiája, annál több csomósík (a gitárhúrnál ezek csomópontok) darabolja fel a hullámfüggvényként viselkedő térben "szétkenődött" elektront. A különböző elektronhéjak tulajdonképpen rezgési felharmonikusok:


Tehát a kérdéseidre a válasz: ilyen az elektron viselkedése.
Elminster
2010. 05. 05. 00:31

De ténylegesen soha senki se mérte meg a fény nyugalmi tömegét.
Az csak abból következtették ki, hogy az ismert tömeggel rendelkező testeket nem tudták felgyorsítani fénysebességre.

Jól tudom?

Nem jól tudod.
Történtek kísérletek a foton esetleges tömegének a meghatározására, de ezek nulla eredményre vezettek. Ami persze felelős kutatói hozzáállás esetén azt jelenti, hogy az adott mérés alapján az jelenthetjük csak ki, hogy a foton tömege biztosan kisebb, mint az alkalmazott módszer tíz-a-mínusz-akárhányadikon nagyságú hibahatára.
Itt van egy rövid összefoglaló az eredményekről:
Limits on the Photon Mass

* Goldhaber and Nieto, "New Geomagnetic Limit on the Mass of the Photon", Phys. Rev. Lett. 21 no. 8 (1968), pg 567.
A limit of 2.3×10E-15 eV/c2.

* Goldhaber and Nieto, "Terrestrial and Extraterrestrial limits on the Photon Mass", Rev. Mod. Phys. 43 no. 3 (1971), pg 277.
A review article discussion about various experimental limits.

* Davis et al., "Limit on the Photon Mass Deduced from Pioneer-10 Observations of Jupiter's magnetic Fields", Phys. Rev. Lett. 35 no. 21 (1975), pg 1402.
A limit of 6×10E-16 eV/c2.

* Lakes, "Experimental limits on the Photon Mass and Cosmic Magnetic Vector Potential", Phys. Rev. Lett. 80 no. 9 (1998), pg 1826.
An experimental approach using a toroid Cavendish balance.

* Luo et al., "New Experimental Limit on the Photon Rest Mass with a Rotating Torsion Balance", Phys. Rev. Lett, 90, no. 8, 081801 (2003).
A limit of 1.2×10E-51 g (6×10E-19 eV/c2).
(Forrás: http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html#photon_mass)

Láthatóan az eredmények nagyjából tíz-a-mínusz-tizenhatodikon elektronvolt/cénégyzet értéknél húzták meg a fotontömeg felső határát, tehát ha van is neki, akkor az biztosan kisebb. Viszont megfigyelhető egy tendencia: minél újabb a mérés, annál kisebb a maximumhatár. Szerintem ez arra utal, hogy az érték tényleg nulla, csak egyre jobbak a műszerek, így a kutatók egyre kisebb hibahatárt adhatnak meg tiszta lelkiismerettel.
Tuarego
2010. 05. 04. 22:01


Köszönöm a magyarázatot az elektronnal kapcsolatban.

De ne vedd kötözködésnek, ha újabb kérdések merülnek fel bennem ezzel kapcsolatban.

Elfogadom azt, hogy a hagyományos mechanikai, elektrodinamikai elvek szerint az elektronnak bele kellene zuhanni az atommagba.

De arra még nem kaptam magyarázatot, hogy akkor végül is miért nem zuhan bele? Mi az a hagyományos (makroszkopikus) fizikai hatásoktól eltérő egyéb hatás, ami stabilan tartja az elektront bizonyos - meghatározott - pályákon?

Azt nem érzem elégséges indoknak, hogy ezekkel a stabil pályákkal jönnek ki az egyenletek, mert nem ad magyarázatot a miértre.

Létezik erre valamilyen magyarázat?

bnum2
2010. 05. 04. 21:33

ha viszont nulla a nyugalmi tömege, akkor vákuumban csak fénysebességgel haladhat


Mint a szél. Az se létezik ha áll. :O)

De ténylegesen soha senki se mérte meg a fény nyugalmi tömegét.
Az csak abból következtették ki, hogy az ismert tömeggel rendelkező testeket nem tudták felgyorsítani fénysebességre.

Jól tudom?

Mi lenne ha esetleg a gyorsítás módja hibás?
Nem tudom, hogy az elektron mennyi idő alatt megy át az egyik pályáról a másikra, de az energia fénysebességről indul.
hanjó
2010. 05. 04. 21:28

" ... Na jó, pontosítok: csupán klasszikus-fizikai összefüggésekre alapozva kidolgozott atommodell, ami pontszerű atommagot és körülötte keringő pontszerű elektronokat tartalmaz, nem működhet. ..."
- Azért, mert ha körpályán keringene az elektron, gyorsulása lenne és így energiát kellene sugároznia és hamar elveszítené saját energiáját.
Elminster
2010. 05. 04. 21:15

Most már csak arra a kérdésre kéne választ találni, hogy bizonyos energiák fénysebességgel hajlandóak haladni, más energiák meg erősen tiltakoznak ennek a sebességnek az elérése ellen, tehát hogyisvanez?


A dolog lényege a tömeg, amit még nem igazán sikerült bevonni a kvantumelméletbe. Még nyitott kérdés, hogy miért van egyáltalán egyes részecskéknek tömege? A legbiztosabb befutónak jelenleg Mr. Higgs bozonjai látszanak, de a céltól még messze vagyunk.

Addig is marad Einstein és az ő energia-impulzus tenzora, amely alapján talán Cyprian mutatta meg a minap, hogy ha valami tömeggel rendelkezik, akkor nem érheti el a fénysebességet, ha viszont nulla a nyugalmi tömege, akkor vákuumban csak fénysebességgel haladhat, sőt csak addig létezik, míg így halad.
Ahogy a humorista mondaná: ez vagy valami, vagy megy valahová.
bnum2
2010. 05. 04. 20:48

Az "anyaggal" kapcsolatos írásod korrektnek tűnik.
Tehát nincs anyag, meg nemanyag. Energia van.

Most már csak arra a kérdésre kéne választ találni, hogy bizonyos energiák fénysebességgel hajlandóak haladni, más energiák meg erősen tiltakoznak ennek a sebességnek az elérése ellen, tehát hogyisvanez?
Elminster
2010. 05. 04. 20:39

Jól értem?
Az anyagot úgy határoztad meg substancia, melyhez téridő rendelhető.

Tehát a foton is anyag, pedig nincs tömege, de a pozitron is anyag....
Mi az anyag? tulajdonképp nem értem a vita tárgyát?


Nem határozom meg az "anyagot". Sőt, lesz@rom az "anyagot". Tele van a hócipőm ezzel a szalonfilozófiai álproblémával, hogy mi "anyag" meg mi nem az. Úgyhogy tőlem nem tudod meg a "vita tárgyát", nem én gerjesztettem, nem én táplálom, engem magasról hidegen hagy ez az üres szócséplés az "anyag" körül.
Minden kvantum anyag. Kivétel nélkül. Ennyi.
Az elektron is. A bájos kvark is. A foton is. A tau-neutrínó is. És még az antianyag is anyag.

Véget kellene vetni ennek a hülye "anyagozásnak", bár ez a véleményem szerint hiú ábránd. Hiszen amíg lesznek mindenféle "szellemi" síkokról meg szférákról szóló hülye fantáziálások, addig ellenpólusként minden köldöknéző filozófus megpróbálja az anyagot is definiálni, mintha létezne bármi plusz is a világunkban ami nem anyag (vagy energia, de az ugyanaz).


És az álláspontom alátámasztására itt egy jóval korábbi hozzászólásom a 1240-ből (amit soosmik-nek címeztem, innen a megszólítás hangneme):
Hülyegyerek!

Soha nem vitattam a fény "anyagi természetét", sőt ha visszaolvasod a ma esti termést, akkor láthatod, hogy én védem azt az álláspontot, hogy a fénykvantum (foton) ugyanúgy részecske, mint az anyagnak tekintett elektron. (Csak éppen nincs tömege, szemben az elektronnal.)

A probléma ott van, hogy a részecske-hullám kettősség valamint az E=m-c^2 tükrében lóf...t sem számít már az "anyagi" megkülönböztető jelző. Ez csak egy üres lufi. Semmi tartalma nincs, csak jól hangzik ha ráhúzzuk minden szembejövő dologra, hogy ez is anyagi természetű, meg az is.

Le kéne erről az "anyagozás"-baromságról szokni!


Elminster
2010. 05. 04. 20:08

drágalátos Newton-ja mechanikai törvényeivel számolva még egy szimpla egy proton-egy elektron hidrogénatom is nanoszekundum alatt összezuhanna.

Ezt meg tudnád részletesebben magyarázni? Érdekelne.

Előre is kösz, Tuarego


Na jó, pontosítok: csupán klasszikus-fizikai összefüggésekre alapozva kidolgozott atommodell, ami pontszerű atommagot és körülötte keringő pontszerű elektronokat tartalmaz, nem működhet. Klasszikus fizikán most itt a mechanikát és az elektrodinamikát érthetjük, azaz mindazt a tudást, ami a kvantumfizika és a relativitáselmélet kidolgozása előtt a XIX.század végén a rendelkezésre állt. (És amit még soosmik is hajlandó helyesnek elfogadni, hiszen személyes istenének, Newtonnak a törvényein alapszik, illetve villanyszerelő-suliban beleverték a fejébe.)

A Rutherford kísérletek eredményeit a következő két pontban foglalhatjuk össze:

Egy Z rendszámú elem atomjának tömege túlnyomórészt a Ze pozitív töltésű, kb. 10^-15 m sugarú atommagban összpontosul, és e mag körül "kering" kb. 10^-10 m távolságban a Z számú elektron, hasonlóan, mint ahogyan a bolygók keringenek a Nap körül. Ezért ez az elképzelést az "atom bolygómodelljé"-nek is nevezik.

Ez a modell nagy fejlődést jelentett a régebbi elképzelésekkel szemben, azonban van egy súlyos hiányossága, mivel ez a modell elektrodinamikailag nem stabilis. Ugyanis az elektronoknak a keringés során - amely két egymásra merőleges harmonikus rezgés eredőjének tekinthető - elektromágneses hullámokat, fényt kellene kisugároznia, mint a rezgő dipólusnak. A kisugárzás miatt viszont az elektron folytonosan energiát veszítene, a maghoz egyre közelebbi pályán, vagyis spirális mentén mozogna egyre nagyobb frekvenciával és végül a magba zuhanna és az atom mint olyan körülbelül 10^-9 másodperc alatt megsemmisülne. Továbbá a keringési frekvenciával együtt folyamatosan nőne a kisugárzott fény frekvenciája is, vagyis folytonos színképet bocsátana ki. A tapasztalat viszont az, hogy az atomok léteznek és vonalas színképet bocsátanak ki.
(Forrás: http://metal.elte.hu/~radkat/tortenet/bevez3.htm)

Anna Perenna
2010. 05. 04. 18:03

Igen, de a Maxwell-egyenletek megértéséhez tudni kell ám a Nabla-operátort, illetve azt, hogy mi a különbség a gradiens, a rotáció és a divergencia között, és attól félek, hogy ezeket a dolgokat itt nem mindenki ismeri:))
előző 360/430. oldal 357 358 359 360 361 362 363 következő Ugrás a(z) oldalra

Free Web Hosting