[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


TÖRTÉNHETETT-E MÁSKÉNT A VILÁGEGYETEM SZÜLETÉSE?

aszterix - 2007. 01. 14. 01:06 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 377/430. oldal 374 375 376 377 378 379 380 következő Ugrás a(z) oldalra
bnum2
2010. 03. 28. 22:14

http://www.stop.hu/articles/article.php?id=635069

Az asztronómusok alábecsülhették a távoli galaxisokba tömörülő csillagok valódi számát, amelyekből 90 százalékkal több van, mint eddig feltételezték a szakemberek.


Akkor mennyi is maradt a sötét anyagra, sötét energiára?
bnum2
2010. 03. 28. 22:02

Nem, a hipotézis nem azt jelenti.

Olyan feltételezést, amit még nem erősítettek meg, vagy cáfoltak meg,
de jelen esetben nem is ez a lényeg.

Nem tudunk mindent és egyesek hógolyót hajigálnak ismeretlen hegyoldalon.
tkoz
2010. 03. 28. 21:22

Ez áll a cikkben!
" ennyire új és konvenciótörõ hipotézisnek mindenekelõtt ki kell állnia a tudományos diszkussziók és kritikák próbáját. Ezzel a feltételezéssel azonban ez még nem történt meg, ahhoz a feltételezés túlságosan új. Ennek megfelelõ óvatossággal kell tehát kezelni az egész ötletet.

2002. április 23."

tehát ez egy hipotézis! (az pedig nem igaz!)

bnum2
2010. 03. 28. 19:54

Nem lesz semmiféle fekete lyuk a gyorsitás folyamán a fizika mai elmélete szerint.


Mert mi is tiltja a véletlen összeütköző részecskéknek, hogy a tömegük kisebb gömbbe préselődjön mint ami a FL-hoz szükséges?

Bose-Einstein kondenzátumot akarnak előállítani.
S itt egy 2002. áprilisi cikk a fekete lyukak újabb elképzeléséről, amiben a FL tömege az eseményhorizonton lévő Bose-Einstein kondenzátumban található.
http://web.interware.hu/valas/Valas/hirek/astro/gravast.htm

Keress rá a "Gravastar"-ra!
tkoz
2010. 03. 28. 17:54

Új elmélet a fizikusnak kell, hogy ne a semmiről irjon. Na de ugye ezt a kisérlettel kell igazolni.
Nem lesz semmiféle fekete lyuk a gyorsitás folyamán a fizika mai elmélete szerint.
bnum2
2010. 03. 28. 14:21

Miért kéne ide egy újabb elmélet?

Ha az anyag tömege egy bizonyos térfogatba tömörül akkor FL lesz, ez tény.
Ehhez nem kell más, csak gravitáció és állandó c.

A FL működésével, bomlásával, kapcsolatban csak tippelgetnek.
tkoz
2010. 03. 28. 13:50

Pont nincs Anyagi pont van helye és ideje van ez 4 dimenzió, ez az alap.
a hur elméletnél további véges dimenziókat használnak, igy irják le az elmélet képleteit. Ez matematikailag más tipusú dimenzió mint a téridő. ez tulajdonképpen paraméter szóval ily dimenziókba nem lehet mozgás...
tkoz
2010. 03. 28. 13:45

Tehát ez kinek az elmélete?
Mert nagy butaság egyébként.
Ismered és érted a brain-elméletet?
Na ez a kérdés, mert ha nem fingod sincs, mint nekem.
Tehát igy azt irtam le amit az elmélet ir nekem nincs véleményem, mivel nem értem a hur-brain elméletet.
Elminster
2010. 03. 28. 13:43

Ja és még egy.
Többször említettem már, hogy a modern részecskefizika és kozmológia megértésénél a "józan paraszti ész" csak tévútra visz. Az emberi agy kétmillió év szavannai életre specializálódott, ahol a mozgó testek gazella- és leopárdméretűek, a sebességek még szemmel követhetőek, a legrövidebb időtartam egy szempillantás (szó szerint!), a leghosszabb pedig három emberöltő.
Aki meg szeretné érteni, hogy miről is beszélnek a tudósok, az próbálja először felismerni a saját gondolkozásmódjában az evolúció által "bedrótozott" korlátokat, majd azokat átlépve a valódi valóságot kezdje vizsgálni, és ne ragadjon le az emberi agy által ösztönösen létrehozott "virtuális valóságnál".

A világ olyan amilyen, nem pedig olyan, mint amit az agyunk leképez nekünk belőle a szavannai túlélés örökségeként.
Elminster
2010. 03. 28. 13:31

Nem volna jó a valós tér fogalmát keverni az általános értelemben vett fázistérrel. Egy csatolt inga rendszert is lehet, hogy épp 11 dimenziós fázistérrel lehet leírni a klasszikus mechanikában, mégis ennek köze nincs a húrelmélet állításához, azaz hogy 3 térdimenziónál több is lehet. Tehát azért az egy igen speciális állítás, hogy egy pont térbeli pozíciójának leírásához kell 3-nál több független adat.

Egyáltalán nem speciális. Csak függ a méretskálától.
Megmagyarázom.

Vegyünk egy makroszkópikus analógiát. Az, hogy egy pont térbeli helyzetének leírásához hány független adat kell, függ attól, hogy milyen "távolról" mérsz. Ha egy kilométerről kell megadnod egy pontot a magasfeszültségű távvezetéken, akkor elég egy adat: mennyire van egy adott villanyoszloptól a kábel hosszában mérve. Ez annyira így van, hogyha megfigyeled az ilyen vonalas objektumokkal foglalkozókat a gyakorlatban, szinte mindig csak az objektum hosszában mért távolságokkal adják meg a pozíciókat. Távolról tehát a légvezeték egydimenziós.
Menjünk közelebb! Nagyon közel.
Kiderül, hogy a vezetéknek egy önmagába felcsavarodó második dimenziója is van: a felülete. Ha egy centiméterről kell egy baktérium pozícióját a kábel felületén megadnod, akkor minimum két adatot kell mérned: hosszirányú távolságot a villanyoszloptól és kerületirányú távolságot egy kijelölt "nulla" kerületi ponttól. Ha részletesen nézzük, akkor az előbb egydimenziósnak kezelt vezeték már kétdimenziós!

(Analógia vége, nehogy valaki tovább menjen.)

A húrelmélet extra dimenziói hasonlóan jelentkeznek. Itt magunk körül emberi méretű testekkel foglalkozva belénk rögzült a három térdimenzió képzete, mivel ezek a testek csak a három makroszkópikusan kiterjedt dimenzióban képesek elmozdulni. Ez viszont nem jelenti azt, hogy nem létezhetnek a részecskefizika legalsó méretskáláján olyan plusz felcsavarodott dimenziók, amelyek éppen az elenyészően kis méretük miatt nem mutatkozhatnak meg a makrovilág történéseiben. Egyébként nem ez lenne az első eset, ahol különbség van a mikro- és makrovilág működésében. Gondolj csak a Heisenberg-féle határozatlansági relációra, amely a kvantumfizika alaptörvénye, és mégis, ha az egyedi részecskék méretskálájáról a nagyítást visszavesszük sportkocsira, már senkinek nem okoz problémát egyszerre megadni az objektum sebességét és pozícióját.

Még egyszer: a térdimenziók száma könnyen lehet, hogy hasonló módon függ a vizsgálat méretskálájától. Makroszkópikusan három, mikroszkópikusan hét, kilenc vagy tizenegy...
wad303
2010. 03. 28. 11:19

"Korábban már megpróbáltam neked elmagyarázni, hogy a "dimenziószám" pusztán azt jelenti, hogy egy valami pontos leírásához hány független adatra van szükség."

Nem volna jó a valós tér fogalmát keverni az általános értelemben vett fázistérrel. Egy csatolt inga rendszert is lehet, hogy épp 11 dimenziós fázistérrel lehet leírni a klasszikus mechanikában, mégis ennek köze nincs a húrelmélet állításához, azaz hogy 3 térdimenziónál több is lehet. Tehát azért az egy igen speciális állítás, hogy egy pont térbeli pozíciójának leírásához kell 3-nál több független adat.
Elminster
2010. 03. 28. 10:24

Gondolom, azt te sem állítod, hogy a ciklikus kozmológiai modellnek nincsenek elismert képviselői, meg hogy nem áll mögötte olyan elmélet legalább, mint amivel nagyhírű fizikusok a húrelméletet, a kilencedik dimenziót, meg a multiverzumokat bizonygatják.

A ciklikus világmodelled az egyik kiváló példa arra a folyamatra a tudomány történetében, amit korábban említettem: a kedvenc elmélet ellenőrzésekor a valóság gyökeresen ellentéteset mutat.
Eredetileg a táguló univerzum lassulásának mértékét kívánták a csillagászok az 1A típusú szupernóvák feltérképezésével megmérni. Eredetileg az volt az elképzelés, hogy van annyi anyag az univerzumban, hogy képes megállítani és visszafordítani a tágulást, ergo folyamatosan lassulnia kell a tágulásnak.
Ezzel szemben jött a megdöbbenés: a szupernóvák segítségével elvégzett távolság-kalibráció nemhogy lassulást, hanem gyorsuló tágulást mutat. A valóság felülírta a kedvenc elképzelést. Ez úgy hiányzott a mérést végző csillagászoknak, mint üveges tótnak a hanyattesés, ezt elhiheted. Kidobhatták az összes kedvenc elképzelésüket, és vehettek elő új (vagy régi, lásd kozmológiai állandó) ötleteket, hogy a valóság tényeit magyarázzák.
A ciklikus univerzummodelt a valóság írta felül, és nem azért került a "valószínűtlen" kategóriába, mert nem "tetszik" a tudósoknak, hanem mert a valóság tényei mást mutatnak. Lépni kell. Nem dédelgethetünk egy nekünk tetsző, egyébként pedig a megfigyeléseknek ellentmondó elképzelést.

A ciklikus modell lekerült a napirendről mert ellentmond a megfigyeléseknek. Az meg, hogy a különböző húr- és bránelméletekkel, multiverzum ötletekkel próbálod összemosni, elég nagy tévedés. Ezek közül néhány tényleg csak szimpla ötlet matematikai alátámasztás nélkül, a maradék viszont komoly matematikai számításokkal alátámasztott komoly modell, ami nem áll ellentétben a jelenlegi megfigyeléseinkkel, és olyan falszifikációs próbákat tartalmaz, amely segítségével eldönthető, hogy helyes vagy helytelen. A ciklikus modell viszont jelenlegi állás szerint elbukott a falszifikációs próbáján.
bnum2
2010. 03. 28. 08:19

Akkor szaladjunk neki még egyszer!

1. semmi bizonyíték nincs rá, ez csak a te értelmezésed.
A sötét energiáról nagyjából ugyanaz a véleményem, bár ott szóba jöhet egy csomó olyan anyag, ami csak kis mértékben áll kölcsönhazásban az ismert anyaggal.

2. Azt felejted el, hogy a a te verziódba ugyanakkora energia hat a 1kg-os meteoritra, mint a Napra, csak az előbbinek nagyobb lesz a mozgási energiája.

3. "tehát a nyomás izotróp a gravitáció NEM".
OK. nem te írtad, hogy a DVAG izotróp? Szerinted ez okozza a gravitációt,
vagyis az egymás felé ható erőhatást.
Szerinted egy általános izotróp sugárzásból létrejöhet, árnyékolás hatására az oldalakra eltérően ható erőhatás.
A példám ezért volt jó.
Izotróp nyomás, ami minden oldalról azonos energia közlést jelent.
Említhettem volna a légnyomást is.

El lehet gondolkodni, hogy milyen módon lehet "leárnyékolni" a víz, vagy a légnyomást?
Miért csak akkor ha a két tárgy között nincs víz, vagy levegő?

Tehát ha létezne DVAG, akkor két egymás melletti lapot össze nyomhatna,
de ha mérhető lenne köztük a távolság, akkor semmiképpen.
astrojan
2010. 03. 28. 00:56

Jól van, megkeresem a legelső kérdésedre adott választ. Vagy nem értetted vagy elfelejtetted.
http://forum.index.hu/Article/jumpTree?a=46656326&t=9003405

Nos,
1. Honnan jön a sötét energia, ezt miért nem kérdezed meg?
Sötét energia alkotja az Univerzum anyagának 70 %-át, ez a DVAG. (= Dark energy Vacuum energy Aether Gravity). Minden irányból jön, egyenesen megy, normálisan nem görbül mint a fény, viszont manipulálható. Az anyagon átmegy, egyenesen, nagyon gyenge elnyeléssel. Közben működteti az atomos világot is. Alkotja is.
2. Felizzik. Ez gyújtja be a csillagokat (is).
3. Ez a pont butaság, ne legyél rá büszke (lásd a 2005-ös válaszomat is)
A tengermélyi nyomás izotróp a gravitáció NEM. Gravitációs nyomóerő a tömegek irányában lép fel, pl Föld felé. A tenger mélyén a szikla által keltett gravitáció okoz erőt, te meg ezt kevered a víz nyomásával.
Tuarego
2010. 03. 27. 19:29


Kedves Elminster!

Köszönöm a fekete lyukacskákkal kapcsolatos magyarázatodat. Én mindid szívesen meghallgatom bárkinek a témával kapcsolatos véleményét, ha azt kulturált formában teszi, és nem a másik minősítésében éli ki magát. Szeretném, ha te is ezen a határon belül tudnál maradni, mert a szakmai hozzáértésedet én sosem kérdőjeleztem meg. Persze ez még nem kell, hogy megakadályozza, hogy egyes kérdésekben más álláspontot foglaljak el, ha számomra az tűnik valószínűnek.

Márpedig topikunk témájához rengeteg olyan elméleti feltevés kapcsolódik, ami még nincs konkrét megfigyelésekkel, mérésekkel alátámasztva.

Ezek közé tartoznak az említett fekete lyukacskák, a húr és bránelméletek, multiverzumok, és nem utolsósorban a Higgs-bozon, amit annyian várnak már, de közel sem lehetünk biztosak benne, hogy az LHC-ben meg is találják.
Hozzászólásodból kiderül, hogy fentieket te is a "lehet" kategóriába sorolod, bár a várakozások mögött komoly tudósok elméleteit is fel lehet sorakoztatni, a gyakorlati bizonyítás még hátravan.

Ezt csak azért hangsúlyozom, mert miközben nekem folyton a tényekre és a valóságra hivatkozva elveted a ciklikus világmodell elméletét, akkor elfeleded azt, hogy ennek is van joga legalább abba a kategóriába, amit úgy mondunk, hogy "lehet", továbbá van hozzá elmélet, valamint szintén komoly tudósok is állnak mögötte.

Gondolom, azt te sem állítod, hogy a ciklikus kozmológiai modellnek nincsenek elismert képviselői, meg hogy nem áll mögötte olyan elmélet legalább, mint amivel nagyhírű fizikusok a húrelméletet, a kilencedik dimenziót, meg a multiverzumokat bizonygatják.

Ismétlem: én nem vetem el kategorikusan ezeket az elképzeléseket, hanem csak más alternatív elméletek létjogosultságának is hangot adok, és a magam módján érveket is tudok felhozni ezek mellett is.

bnum2
2010. 03. 27. 16:07

Ezek a fekete lukak nem stabilak


Ezt feltételezik. Valójában még tudatosan nem találkoztak apró fekete lyukkal.
Ami biztos, hogy kisebbnek kell lennie a protonnál.

Ha az említett lyukakat esetleg fekete lyuk okozta, akkor el kezdte benyelni az anyagot és csak idő kérdése, mikor végez az egész Földdel.
Egy spirál pályán a Föld középpontja felé kellett zuhannia. Ott meg egyre több sűrű anyag áll rendelkezésére.
Gravitációsan semmi változás nem történik, csak a folyékony belsőmag kezd el süllyedni.
Mivel a szilárd kéreg nem tudja simán követni, egyre nagyobb és gyakoribb földrengések várhatóak és a Föld forgásának gyorsulnia kell.

A gravitáció gyengesége miatt nem gyors az effektus, de egyre gyorsabb.
Elminster
2010. 03. 27. 14:46

Amúgy a fizikusok nem a valós világgal foglalkoznak, csak azzal amit mérnek, mérhetnek.

Ami pedig egy és ugyanaz az empirikus tudományban. Ha nem egyezne meg a kettő, akkor máris dobhatnánk el kaszát-kapát és nagy nekibúsúlásunkban mehetnénk a folyónak neki.

A valóság az, amiről tapasztalatot szerezhetünk. Amiről tapasztalatot szerezhetünk, az pedig valamilyen módon vizsgálható és mérhető, mivel az valamilyen módon hat a valóság más elemeire. Ami semmilyen kimutatható és mérhető módon nem hat a valóság más elemeire, és emiatt nem mérhető (lásd. mennyország, unikornis, lélek, aeter stb.) az nem része a valóságnak.

Úgyhogy éppen a fizikusok az egyik olyan tudóscsoport, amelyik szó szerint a véres rögvalósággal foglalkozik. Ha pedig olyan embereket keresel, akik tényleg nem a valós világgal foglalkoznak, akkor javaslom hogy a filozófusok, teológusok, parapszchilógusok és metafizikusok környékén keresgélj.

A fizika annyira a valósággal foglalkozik, hogy a története gyakorlatilag olyan megfigyelések szakadatlan sorozata, ahol valamely elméletet akartak kísérletileg bizonyítani viszont szögesen ellentétes eredményre jutottak. Egy saját szubjektív világába zárkózott elmélkedő ilyenkor eldobja az eredményt, úgymond a "megcsalható érzékekre" meg hasonló sületlenségekre hivatkozva, és tovább dédelgeti kedvenc tévképzetét. A fizikus ezzel szemben szó nélkül eldobja a régi elméletét, és mivel a valóság mást mutatott az elképzelésénél, akár fogcsikorgatva is új elképzelést készít, hogy a valóságot pontosabban leírhassa.
tkoz
2010. 03. 27. 13:29

A stabilitás nagyon fontos tényező. Ezek a fekete lukak nem stabilak, annyira hogy milliomod sec alatt megszünnek...Ezt állitja az az elmélet amelyik feltételezi a keletkezésüket, amit hurelméletnek mások ujyabban brain (membrán)elméletnek
hivnak...vagy vizavé?
bnum2
2010. 03. 27. 13:18

Az anyagból ha egy bizonyos tömeg akkora térfogatra préselődik mint a Schwarzschild rádiusza alkotta gömb, akkor fekete lyukká válik.

ÁLLÍTÓLAG, ha a fekete lyukakra vonatkozó elmélet helytálló akkor az apró fekete lyukak gyorsan megszűnnek.
De erre szerintem semmi bizonyíték.

Ha nem, akkor a közelébe jutó anyagtól szépen el kezd hízni.

Az első próbák során "valamitől" lukacsossá vált a csőrendszerük és elszivárgott a hűtés.
Én nem értek, hozzá, de szerintem ha eleve lukas lett volna, akkor már feltöltéskor kiderül.
A veszélyességét nem fogják beismerni, mivel túl sok pénz forog kockán.
Egyszer majd rájönnek, hogy nem a pénz éri a legtöbbet.

Egy hógolyó se veszélyes, túl kevés az energiája.
Megfelelő helyen, és időben eldobva, hatalmas lavinát indíthat el.

Amúgy a fizikusok nem a valós világgal foglalkoznak, csak azzal amit mérnek, mérhetnek.
előző 377/430. oldal 374 375 376 377 378 379 380 következő Ugrás a(z) oldalra

Free Web Hosting