[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


TÖRTÉNHETETT-E MÁSKÉNT A VILÁGEGYETEM SZÜLETÉSE?

aszterix - 2007. 01. 14. 01:06 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 380/430. oldal 377 378 379 380 381 382 383 következő Ugrás a(z) oldalra
Anna Perenna
2010. 03. 24. 20:02

Hát, ahhoz, hogy abban az esetben is keletkezzenek fekete lyukacská, ha csak 3 dimenzió létezik, ahhoz több fényév kerületű LHC-re lenne szükség!:)) És itt a "fekete lyukacskákat" többszörös kicsinyítőképzővel ellátva értem!:)) Nehogy véletlenül valaki összetévessze őket a csillagokból keletkező fekete lyukakkal, és öngyilkos legyen!:))
bnum2
2010. 03. 24. 19:33

Én nem vettem teljesen biztosra, csak eljátszottam a gondolattal:

Mi van akkor, ha nem most, de majd egyszer egy fizikai kísérlet során tényleg elindul egy új BB?
Ekkor a csodálkozó fizikusok nagyon gyorsan semmivé válnak, de a keletkező anyagból pár milliárd év alatt újak "keletkeznek" :O)
Tuarego
2010. 03. 24. 18:24


Kedves Tkoz és Bnum!

Ne vegyétek biztosra, hogy az LHC-ben hamarosan minden kiderül az anyag összes titkát illetően, meg hogy rekonstruálni tudják az ősrobbanást.

Bár én is reménykedem, hogy nem volt fölösleges ez a hatalmas befektetés, de könnyen lehet, hogy nem fogunk sokkal előbbre jutni, mert kiderülhet, hogy még mindig kevés az energiaszint.

Hiszen az elérhető 14TeV még tízszerese sincs a korábban kipróbált 2TeV-nak.

Akkor leszünk bajban, ha a fizikusok az eredménytelen próbálkozás után megállapítják, hogy akkora sugarú gyorsító pályára lenne szükség, mint a Nap-Szaturnusz távolság…
Tuarego
2010. 03. 24. 18:15

Nézd, amiben hiszel, az a multiverzum elmélet, és ennek van jogosultsága


Én nem foglalok állást egyelőre, hogy lehetnek-e rajtunk kívül lévő multiverzumok.

De nem is tartom lényegesnek ezt a kérdést, mert a mi világunkkal nincsenek összefüggésbe, s nem is tudhatunk róluk szerezni információkat.

Mert amennyiben a legkisebb hatással is lennének a mi világunkra, akkor ez azt jelentené, hogy a mi univerzumunkhoz tartoznak.
bnum2
2010. 03. 24. 16:56

mindjárt megoldódnak a dolgok, csak ez a megagyorsitó képes legyen működni végre.


Ez az. Figyelni kell a jövőhéten, hogy lássátok azt a töredék másodpercet az ősrobbanásból ami vitatott.

Ha beindul, többre úgyse lesz idő. :O)

Nem csak ismétlődő véges ciklusok okozhatnak időbeli végtelenséget.

Az élet se úgy működik. Az univerzum fejlődik, s benne létre jön egy olyan anyagcsomó ami önállóan az általános természeti törvényektől és valószínűségtől függetlenül csoportosít át anyagokat, és hoz létre eseményeket.
Aztán egy óvatlan pillanatban elindul az újabb ősrobbanás, hasonló energia felszabadulással, és anyag keletkezéssel. :O)
A lényeg, hogy a kísérlet sikerüljön.
tkoz
2010. 03. 24. 15:08

Mivel az universum véges ...mindent lehet feltételezni...az mind megalapozatlan blődség. A multivezum az blődség.
mindjárt megoldódnak a dolgok, csak ez a megagyorsitó képes legyen működni végre.
tkoz
2010. 03. 24. 15:05

Tér az anyagi jellemző mit például a tömeg. Csak anyag létezik. A teret az anyag tágulása hozza létre (4 dimenzió téridő).
cyprian
2010. 03. 24. 14:23

Nézd, amiben hiszel, az a multiverzum elmélet, és ennek van jogosultsága, hiszen Hawking is a mi egyetlen Univerzumunkon kívüli anyagra próbálja visszavezetni a gravitációt. Hawking bevezette a komplex idő fogalmát is, amit eleinte idegenkedéssel fogadtak, pedig logikus a dolog. Ha létezik a miennken kívüli másik anyagi univerzum is valahol, akkor ott valószínűleg más idősík van az ottani anyagjellemzőknek megfelelően (lásd Martin Ries: Csak hat szám)
Viszont a mi Univerzumunkat amig önálló entitásnak lehet tekinteni, amire nem hat a multiverzum, vagy a hatás elhanyagolható, akkor egyáltalán nem hiba, ha az Univerzum terét úgy képzeljük el, mint ami az anyaggal együtt született meg. Más kérdés, ha Hawking elképzelése jó lenne, és a multiverzum kölcsönhatással van az Univerzumunkra.
tkoz
2010. 03. 24. 14:05

Szerintem kevered a fogalmakat. Filozófiai fogalom szerint minden mérőszám nélkül anyag ami nem szellem. A kémiai anyag = tömege van, vagy valami kémiai hatása.
Tehát a filozófusok és vallásosok vermébe estél.
mi a tudományos állitás? az hogy a szellemi az anyag terméke kizárólagosan
tehát az emberi agy terméke, amely anyag.
Na ugye erre a vallásoknak idealistáknak az a válasza nem csak anyag van, és ezt bizonyitják mindenféle nem reális módon, mert reálisan nem bizonyitható.
hanjó
2010. 03. 24. 13:58

következtésre = következtetésre
hanjó
2010. 03. 24. 13:56

Astrojan!

"... A 27 Gév meg az én véleményem szerinti legkevesebb életkor. A 14 Gév kerekítés. ..."
- Hajlok én is erre a nézetre, hisz' az exponenciális függvényben ezzel számoltam.
'Szép kerekre' sikeredett az a 14, de engem elmarasztaltál a 13,7 milliárd évért.

"... Az Univerzumban csak anyag létezik. ..."
- Ez a marxista filozófusok nézetére vall, holott, a sugárzási teret mégsem lehet minden esetben anyagnak tekinteni - mondjuk pl. a reliktum sugárzás olyan anyag, amelynek nyugalmi tömege nincs, miért találták ki a megsemmisülési sugárzás fogalmát?
Ezt jó lenne tisztázni.
(Több - a mikrohullámokhoz értő - szakembert kérdeztem afelől, hogy mekkora frekvenciától felfelé (hullámhossztól lefelé) lehet fotonnak tekinteni az elektromágneses hullámokat? Ők többnyire a milliméteres hullámtartományt jelölték meg. Én arra a következtésre jutottam, hogy amely fotokémiai reakciót vált ki. A likvidkristályok változásai nem fotokémiaiak, bár detektálják az elektromágneses teret - hőhatásukon keresztül.)

Valószínűleg a gravitációs tér sem anyagi jellegű.
Tuarego
2010. 03. 24. 13:32


Kedves Cyprian!

Szerintem jó felé kapisgálsz, csak végig kell menni azon a logikai fonálon, amit elindítottál.

Most képzeljük el, hogy az Ősrobbanás előtt a másik entitás már létezett, és kifeszítette a teret.


Már írtam korábban, hogy mint erőteret képzelem el a teret, s ezt az erőteret nem más feszítette ki, mint az anyagi világ, a maga törvényszerűségei szerint.

Számunkra a tér az anyaggal együtt született meg.


Sőt, menjünk tovább! Nem is kellett, hogy megszülessen, mert sosem tűnt el olyan formában, hogy semmivé vált volna, s a semmiből ugorjon elő. Az anyag ill. a vele ekvivalens energia, meg az általa gerjesztett erőtér sosem tűnik el a világból, csak folyamatosan alakul.

Az Ősrobbanásnak nevezett pillanatban, a hatalmas energiaszinten volt a legkisebb térfogatban és a legnagyobb görbületben az anyag-tér együttes, majd a tágulás során egyre jobban kisimul, s ezzel együtt hűl az univerzum.

A lényeg, hogy nem látom semmilyen indokát a teret elválasztani az anyagtól/energiától, mert azzal szervesen összefügg.

cyprian
2010. 03. 24. 13:09

Kedves Tuarego, mondok most egy másik szempontot, amely beleiillik a te elképzelésedbe is, vagyis a tér létezett az Ősrobbans előtt is, mégis azt is lehet mondani, hogy az Ősrobbanással keletkezett :) Ez ugye ellentmondásnak látszik.

A fizkában a SEMMI azt jelenti hogy a másik entitás semmiféle hatással és kölcsönhatással nincs az első entitásra. Akkor a másik entitás SEMMINEK minősül a fizika szempontjából.

Most képzeljük el, hogy az Ősrobbanás előtt a másik entitás már létezett, és kifeszítette a teret. Ebbe a térbe robbant bele az Ősrobbanás. Az Ősrobbanás anyaga semmiféle kölcsönhatásban nincs a másik entitással. Egymás mellett létezik a két entitás, ugyanazt a teret használják, mégis mi csak az anyag felől érzékelhetjük a teret. Számunkra a tér az anyaggal együtt született meg.

Minden példa sántít, nem szívesen hozok fel hasonlatokat, az is sántít, amit most mondok. A gázelegyben levő egyik gáz nyomása számára mindegy, hogy jelen van-e a másik gáz, vagy nincs, a saját parciális nyomása akkora, mintha nem lenne más entitás (másik gáz) mellette. Eddig a hasonlat, de tovább már nem szabad eröltetni, mert sántítni fog.
Tuarego
2010. 03. 24. 11:15

Schrödinger macskája, ami egy adott pillanatban létezik is meg nem is.

Helyesbítek:

Schrödinger macskája, ami egy adott pillanatban él is meg nem is.
Tuarego
2010. 03. 24. 11:11


Kedves Astrojan!

A tér kérdésében alapvetően egyetértek veled, mert én is úgy látom, hogy anyagtól független tér a valós világban nincsen, hanem minden a térrel összefüggésben tett kijelentésünk csak egy elméleti absztrakció, annak értelmében, hogy valahogy eligazodjunk a világban.

Vagyis a tér, mint fogalom az létezik, de önálló anyagi entitásként nem létezik, ennélfogva nem is fúvódhat fel. Az anyag persze végezhet mozgásokat, tágulhat, összehúzódhat.

Az emberi elme alkotta azokat a fogalmakat és matematikai modelleket, amik segítenek minket az anyagi világ működésének megértésében, de sosem szabad elfelejteni, hogy ezek nem valódi entitások. A valódi létező anyagi világ pontos egyenletekkel nem írható le, mert olyan mértékben egyenetlen, görbült, "rücskös, piszkos", örvénylő és persze folyamatosan változó.

Minden geometriai modellünk, képletünk csak nagy vonalú közelítése - vagy néha még az se - a valóságnak. Persze nem kell ezért eldobnunk ezeket, mert hasznosak lehetnek az eligazodásban, de nem szabad önálló létezőként kezelnünk, sőt a létező fölé emelnünk őket.

Sok helyütt tapasztaltam - ezen a topikon is - hogy az egyenleteket fölébe helyezték a valóságos tapasztalatnak, Főleg a kvantummechanikában fordul ez elő gyakran. A legismertebb példa erre Schrödinger macskája, ami egy adott pillanatban létezik is meg nem is. Nyilvánvaló, hogy ez lehetetlen, hanem az elméletben kell keresni a hibát. De mivel egyelőre nem akarják elvetni a kvantummechanikai számítási módszereket, ezért a tényeket "igazítják" hozzá, vagyis bele kell nyugodjunk a tapasztalatainknak ellentmondó dolgokba is.

Én inkább a te szemléleteddel értek egyet.

(Ha lesz egy kicsit több időm, külön is felveszem veled az e-mail kapcsolatot. Türelmedet kérem!)
astrojan
2010. 03. 24. 00:48

az Univerzum ősanyagának "bele kellett volna robbannia" egy már létező térbe..
Anikó akkor most csak neked. Az Univerzumban csak anyag létezik. Az anyagnak nincs szüksége a működéséhez számokra, függvényekre, tenzorokra, fizikusokra, hiperbolikus, parabolikus vagy akármilyen más térre, téridőre vagy nőre.

A mozgó anyagi és energiarészecskék maguktól tudják a fizikát, az Ősrobbanás NEM hozta létre a teret sem a téridőt mert a tér fogalmat mi találtuk ki, neki (az anyagnak) nem volt szüksége rá, a tér MOST SEM LÉTEZIK és akkor sem létezett.

a Nagy Bumm-ot NEM a szó szoros értelmében vett "robbanásnak" kell tekintenünk!
De igen, nem tekintheted másnak. A tér nem fúvódhatott fel, mert tér nem létezik. Az most ne zavarjon, hogy mindenki más (is) felfúvódásnak tekinti. Ostobaság.

Ha ezzel nem értenél egyet, akkor mondd meg melyik fajta tér a fizikailag létező a sokféle térdefiníció közül..

(Nőre nekünk van szükségünk..)


hanjó, igen örülök ha figyelsz, az első mondat után pont van, ez lenne az Univerzum életkora a hivatalos álláspont alapján. A 27 Gév meg az én véleményem szerinti legkevesebb életkor. A 14 Gév kerekítés.
Tuarego
2010. 03. 24. 00:46


Szerintem csak görbült tér lehetséges a mi létező világukban, hiszen mindenhol erőterek működnek, amelyek görbültek.
Így egyszerűen nem lehet sehol sem kijelölni a valóságos térben egyetlen egyenest sem.
Tuarego
2010. 03. 24. 00:31


Kedves Bnum!

Mi igazolja a ciklikus világmodellt?

Tökéletes bizonyosság persze nem létezik, de lehet érveket felhozni mellette. A szubjektív tetszési index természetesen nem lehet bizonyíték.

Azonban létező világunk részjelenségeiből azért le lehet vonni néhány következtetést.

Érdekes, hogy sokan annyira természetesnek vélik világunk alapvető jellemzőit, és működési tulajdonságait, hogy el is felejtik ennek bizonyítékként való felhasználását. ezt mutatja éppen a lufi analógia esete is, ahol egyszerűen figyelmen kívül hagyták a valódi kiterjedési viszonyokat, és egy felületi modellt alkalmasabbnak tartottak a prezentációra, mint a valóságot.

Így például ha jól megnézzük ezt a világot, minden mérettartományban megtaláljuk a ciklikus működéseket. Az atomokban, a kémiai és fizikai körfolyamatokban, bolygók pályáiban, galaxisok örvénylésében, élőlények szaporodásában …stb.
Ha ennyire gyakori a ciklikusság, a turbulencia, mindenfelé a világban, akkor legalábbis nem kizárható, hogy maga a világegyetem is turbulens, ciklikus működésű és szerkezetű.

Tudom, hogy sokan nem veszik bizonyítékszámba, amit fent írtam, mondván, hogy nem lehetünk bizonyosak a turbulencia globális érvényesülésében. No persze, de ki se zárhatjuk!

És akkor ezek a tamáskodók milyen világmodelleket festenek föl a ciklikus helyett?
Lufi felületekkel, gumilepedőkkel, mazsolás pitékkel, dinnyemagokkal szemléletesítik elképzeléseiket, továbbá beleveszik a kozmológiájukba az olyan eseményeket, hogy a világ a semmiből pattant elő, és esetleg semmivé, de legalábbis szétporladó inaktív hideg sötétséggé válik, melyből sosem képes kikerülni.

Ez utóbbi elképzelések szerintem semmiképpen sincsenek összhangban a világban az utóbbi 13,7 milliárd évben tapasztaltakkal. Vagyis logikai alapon kijelenthetjük, hogy az olyan kozmológiai modellek, amelyek a semmiből a semmibe vezetnek, kevésbé valószínűek, pusztán amiatt, hogy van tapasztalatunk arra nézve, hogy ez az univerzum nem az üresség, a semmi, a nihil univerzuma.


Az univerzum ciklusa letörölne minden információt és új lappal kezdene.
Ennek ellenére, minden ciklusnak pontosan ugyanúgy kéne lezajlani.
Olyan, hogy "véletlen" nem létezne.
A mi életünk is egy előre meghatározott sémát és megváltoztathatatlan sínrendszert alkotna.


Ez egyáltalán nincs így, erre szintén a meglévő világunk a példa. Már többször beszéltem neked a világegyetemben mindenhol jelen lévő kaotikus vezérlésről. Hiszen ha csak a gravitációs kölcsönhatásra gondolunk, akkor is megállapíthatjuk, hogy minden részecske vonz minden másikat.

Poincaré pedig már nagyon régen felfedezte az úgynevezett háromtest problémát, vagyis azt, hogy már három egymás körül keringő tömeg esetében sem határozható meg pontosan a pályájuk, mert a hagyományos gravitációs egyenletekre nincs egyértelmű megoldás. Közelítő megoldások persze léteznek, de előre nem mondható meg , hogy mondjuk egymillió év múlva a Föld pontosan milyen pályahelyzetben lesz. Ez a jelenség más oldalról nézve a kaotikus véletlennel, annak előrejelezhetetlenségével áll összefüggésben, mint már sokszor szóltam róla.

Ez az előre jelezhetetlenség nem csak az említett három égitestre, hanem a világ összes részecskéjére vonatkozik és sosem szűnik meg. Még a nagy összezuhanásban, s az ezt követő újabb ősrobbanásban sem tűnik el teljesen, amit igazol a mikrohullámú háttérsugárzásban fellelhető anizotrópia, foltosodás. Hogy ez megvalósuljon mindössze azt kell feltételezni, hogy a világ a nagy összezuhanáskor nem végtelenül kis pontba, hanem egy nagyon pici, de mérhető térfogatba zsúfolódik össze, ahol a nagy hőmérséklet és energiaszint miatt ugyan eléggé homogenizálódik, de mégsem tökéletesen, hiszen a bezuhanó anyagfelhő a korábbi kaotikus állapota miatt nem tökéletes szimmetriát felvéve érkezett az ősrobbanás fázisához, hanem valamilyen aszimmetria mindenképpen maradt benne. Ezt az aszimmetriát hordozó információ tehát átjut a kvázi-szingularitáson is, és egy újabb ciklus kezdetét is megalapozza, mégpedig olya módon, hogy sosem ismétli magát, mivel a kaotikus vezérlés ezt kizárja. Vagyis elmondhatjuk, hogy a ciklikus világmodellben a kaotikus vezérlés is mindig "átmegy" a kvázi-szingularitáson.

Az még nem tisztázható, hogy az alapvető fizikai állandók módosulnak-e ezen az átmeneten, de erre is van elmélet, hogyan őrzi meg a világegyetem a működőképességét. egyfelől fennáll annak a lehetősége is, hogy ezek az állandók ugyanúgy alapvető, örök adottságai az univerzumnak, mint mondjuk az anyag/energia összmennyisége, (amennyiben anyagilag véges az univerzum). Vagyis ugyanúgy nem értelmezhető az ezt firtató kérdés, mint, hogy mi a világ létezésének oka, mikor adott esetben nincs más állapota ennek a világnak, csak a létezés. Ilyen módon az a kérdés sem tehető fel, hogy miért éppen ilyenek a fizikai állandók, mert sosem voltak másmilyenek, s ezért nem is lehetnek másmilyenek. Még az sincs kizárva, hogy amennyibe megismerjük az anyagi világ mélyebb összefüggéseit, akkor kiderül, hogy ez az állandók egyetlen generális jelenséggel állnak összefüggésben, amiből közvetlenül származtathatók, s esetleg éppen az említett aszimmetriához kötődnek. A kaotikus vezérlésről tudjuk, hogy abban attraktor működik, vagyis az események nem vehetnek fel akármilyen értéket, hanem egy bizonyos tartományon belül mozognak, bár hosszú távon előrejelezhetetlenek. Ez az attraktor aztán biztosíthatja az aszimmetria eltérés határokon belül való tartását, ezzel együtt a fizikai állandók működőképes tartományokban való megőrzését.

De ha ezek az állandók jelentősen módosulnak esetleg a kvázi szingularitásban, akkor sincs a ciklikus világegyetemnek "vége", mert hiszen például csak annyi történik, hogy adott esetben olyan fizikai állandó együttes jön létre, ami egy másodperc töredéke alatt ellobbantja a teljes ciklust, s esetleg ilyen ciklusból trilliónyi is követi egymást, majd jöhet olyan is, amelyben egy ciklus sok milliárdszor milliárd évig kínlódva zajlik, de aztán adódik egy olyan konfiguráció, mint amiben most vagyunk, s ekkor érdekesen bonyolódik és kivirágzik az univerzum…

Fenti megfontolások miatt én sokkal inkább a ciklusos, turbulens, görbült világegytemet tudom elképzelni, mint akár a sík, akár az üres, akár a semmiből semmibe tartót.

bnum2
2010. 03. 24. 00:03

Tehát lassan magába záródó?
cyprian
2010. 03. 23. 23:14

Csak közvetett módszerekkel mérhető meg milyen világban élünk. Gauss pl ki akart mérni egy hatalmas háomszöget fényutakból. Ha a háromszög szögeinek összege kisebb mint 180 fok, akkor Bolyai geometriában élünk, ha nagyobb, akkor Riemannban, ha pedig egyenlő, akkor euklidesziben. Nem sikerült azóta sem összehozni.
Ma inkább a relativitáselméltet használják közvetett módszernek. Mostanában az az álláspont, hogy az euklideszihez közeli geometriában élünk, de némi esélye a Bolyai geometriának is van, csak nagyon cskély. Inkább az valószínű, hogy egy nagyon-nagyon ellapult elliptikus geometriában élünk.
előző 380/430. oldal 377 378 379 380 381 382 383 következő Ugrás a(z) oldalra

Free Web Hosting