[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


TÖRTÉNHETETT-E MÁSKÉNT A VILÁGEGYETEM SZÜLETÉSE?

aszterix - 2007. 01. 14. 01:06 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 23/430. oldal 19 20 21 22 23 24 25 26 27 következő Ugrás a(z) oldalra
csimbe
2011. 12. 30. 18:26

" Az általános relativitáselmélet szerint semmi de semmi információ nem tud "átjönni" az előző univerzum ciklusból. És még jó hogy nem tud átjönni! Ugyanis a fizikai ismereteink szerint az univerzum össz-entrópiája csakis monoton növekedhet, azaz az összeroppanás pillanatában BIZTOSAN nagyobb, mint ami volt a születés pillanatában. Ha viszont a korábbi univerzumokból bármi információ átjöhetne, akkor az entrópia értékének kutya kötelessége köztük lennie (termodinamika második főtétele!), úgyhogy az új univerzum mindig is nagyobb entrópiával kezd, mint a régi, ergo előbb-utóbb egy ilyen végtelen múltba nyúló ciklusnál EL KELL ÉRNI a legmagasabb entrópiát, ami pedig azt jelenti, hogy ettől fogva semmi sem történhet az új univerzumban, mert minden energia már munkavégzésre képtelen formában létezik."
Kedves Elminster! Ha az ENERGIA munkavégző képesség, akkor hogyan létezhet munkavégzésre képtelen formában? Vagy az energia megmaradásának törvénye nem minden létformára érvényes?
Elminster
2011. 12. 30. 17:22

Bár te Malbork-ot kérdezted, de azért talán én is válaszolni tudok.

Nem értem, hogy miért lenne lényegen semmit sem változtató és semmitmondó dolog a világegyetem ciklikusan pulzáló modellje?

Az általános relativitáselmélet szerint semmi de semmi információ nem tud "átjönni" az előző univerzum ciklusból. És még jó hogy nem tud átjönni! Ugyanis a fizikai ismereteink szerint az univerzum össz-entrópiája csakis monoton növekedhet, azaz az összeroppanás pillanatában BIZTOSAN nagyobb, mint ami volt a születés pillanatában. Ha viszont a korábbi univerzumokból bármi információ átjöhetne, akkor az entrópia értékének kutya kötelessége köztük lennie (termodinamika második főtétele!), úgyhogy az új univerzum mindig is nagyobb entrópiával kezd, mint a régi, ergo előbb-utóbb egy ilyen végtelen múltba nyúló ciklusnál EL KELL ÉRNI a legmagasabb entrópiát, ami pedig azt jelenti, hogy ettől fogva semmi sem történhet az új univerzumban, mert minden energia már munkavégzésre képtelen formában létezik.
Tehát örülhetünk, mint majom a farkának, hogy semmi információ nem jut át az "előző" univerzumból. Akkor viszont felmerül a kérdés, hogy mi értelme van az "előző" univerzumról fantáziálni, ha semmi de semmi módon nem befolyásolja a "mostani" univerzumot? Na látod, emiatt semmitmondó fantáziálás az egész ciklikus hipotézis.

Továbbá - úgy rémlik - még nem válaszoltál arra a kérdésemre sem, hogy szerinted miért ugyanolyan felfoghatatlan az örökké létező és örökké változó világmodell, mint a semmiből keletkező.

Nem a "semmiből keletkezett". Sőt, nem is "keletkezett". Olvasgass Stephen Hawking-ot!
A probléma ott van veled, meg a ciklikusságoddal, hogy te még azután is newtoni módon tekintesz az időre, hogy a relativitáselmélet és a kvantumfizika megmutatta, hogy ez az egyirányú abszolút időbeli mozgás eleve hibás szemlélet. A ciklikus univerzum annak kell, aki abban a hiszemben van, hogy az idő az valami különleges önálló dolog, ami mindig is volt, emiatt pedig lennie kell a Nagy Bumm előtt is.
Hát nem.
Az idő a relativitáselmélet és a kvantumfizika szerint egyáltalán nem az a primitív óvodás dolog, amit te ösztönösen hiszel róla (és amire a newtoni világkép alapul). Egyrészt nem abszolút (áltrel), másrészt még az sem biztos, hogy amit mi időnek érzékelünk, az tényleg olyan, amilyennek hisszük. Ez pedig a kvantumfizika eredménye. A kvantumfizikai modellek ugyanis lényegesen egyszerűbbek lesznek, ha egy képzetes időben írjuk fel azokat. Tulajdonképpen a Feynman-féle pályaintegrálok összegzéseit is a képzetes időben kell összeadni. Ha pedig a kvantumfizika képzetes idejét a kozmológiára alkalmazzuk, akkor azt kapjuk, hogy az univerzum tulajdonképpen egy pozitív definit euklideszi kompakt sokaságnak felel meg. Mint mondjuk egy gömb felülete. Semmi de semmi nem különbözteti meg a képzetes időben vett Nagy Bumm eseményt a kompakt sokaság bármely másik eseményétől. Nincs szingularitás, és nincs "teremtődés" se. Maga a képzetes időben vett teljes sokaság (a téridőbeli események folytonos halmaza) zusammen úgy ahogy van, adja az univerzumot most és mindörökké. Nincs kezdet és nincs vég sem. Csak létezés van.

Az meg külön érdekesség, hogy a képzetes időben "egyszerre" létező összes történést miért éppen egy adott sorrendben érzékeljük "megtörténni". (Mellékesen jegyzem meg, hogy a Feynman-gráfok is gyönyörűen értelmezhetőek úgy is, hogy a teljes reakció rajzán alulról felfelé egy sávot húzunk végig. Ami a sávon belül történik, azt tapasztaljuk mi a valóságban történésként. Viszont maga a kölcsönhatást leíró gráf "egyidőben" ott van. Az idő folyásának a sávját akár húzhatjuk felülről lefelé is, vagy akár átlósan...)

Szerintem sokat kell még modern elméleti fizikát olvasnod, mert te leragadtál valahol a XIX. század végén. Úgy teszel, mintha elfogadnád mondjuk a relativitáselméletet, de valójában a filozófiai mélységéig soha sem jutottál el. Ha eljutottál volna, akkor fel sem merülne benned a newtoni világkép végtelen múltba nyúló abszolút ideje, az "és mi történt a Nagy Bumm előtt?" kérdése, meg a ciklikus univerzum hibás (vagy jó esetben értelmetlen) képzete.
Nagyon találó Malbork megjegyzése a hozzád hasonlók hozzáállásáról:
amikor valaki kínjában vagy unalmában az egyik végtelent le akarta cserélni inkább egy másikra.

A szingularitás végtelenjét (ami például a képzetes időben eleve eltűnik) lecserélnéd az abszolút idő végtelenjére (ami meg eleve ellentmond az áltrelnek). Most akkor mi értelme van a küszködésednek? Azon kívül persze, hogy körömszakadtáig véded az ösztönös "szavannai" világképedet...
Tuarego
2011. 12. 30. 14:20


...még magam is beötleteltem a társaságnak, hogy akár örökösen pulzálhatnánk is. De csak nevettünk rajta, hiszen ez egy semmitmondó, a lényegen nem változtató, csak szószaporításra szolgáló dolog,


Kedves Malbork!

Nem értem, hogy miért lenne lényegen semmit sem változtató és semmitmondó dolog a világegyetem ciklikusan pulzáló modellje?

Továbbá - úgy rémlik - még nem válaszoltál arra a kérdésemre sem, hogy szerinted miért ugyanolyan felfoghatatlan az örökké létező és örökké változó világmodell, mint a semmiből keletkező.

Megköszönném, ha valami konkrétummal, logikus érveléssel támasztanád alá ezen kijelentéseidet.

Üdv.
Tuarego

malbork
2011. 12. 30. 10:25

…a ciklikus elképzelést, mely napjainkban felmerült…

Nagyon csodálnám, hogy ez valami modern elképzelés lenne. Gyerekkoromban, amikor a tágulással ismerkedtünk, még magam is beötleteltem a társaságnak, hogy akár örökösen pulzálhatnánk is. De csak nevettünk rajta, hiszen ez egy semmitmondó, a lényegen nem változtató, csak szószaporításra szolgáló dolog, és soha többé nem szórakoztunk vele. A dolog semmitmondóságáról a véleményem azóta sem változott. De biztosra veszem, hogy anélkül, hogy előzetesen bárki hallott volna róla, a ciklikusság játékból megfordult már sok millió ember fejében. 100 évvel ezelőtt is, és bármikor, amikor valaki kínjában vagy unalmában az egyik végtelent le akarta cserélni inkább egy másikra.
Igleauge
2011. 12. 30. 08:35

Tehát a filozófia és a fizika egyik kreált ellentmondása a Nagy Bumm története.
Ciklikusság, vagy szingularitás? Jelenleg 2-es. Nagyon rég történtekre kell itt visszakövetkeztetni. E-miatt ténynek venni a 2-est nem elég részletes és pontos. Vagyis előkerülhetnek még részletek, melyek árnyalják az univerzum keletkezését. Egy biztos azt a ciklikus elképzelést, mely napjainkban felmerült cáfolták, más formában még vissza is jöhet. Ember küzdj, és bizva bizzál!
bnum2
2011. 12. 30. 08:02

igazold , hogy feltételezésekre épül

Talán segíts nekünk azzal, hogy felsorolod a tényeket amelyek bizonyítják a BB tényét és nincs benne feltételezés?
A felsorolásod hamar véget ér...
caputo72
2011. 12. 30. 02:06

Ja, ees igazold , hogy felteetelezeesekre eepu:l, ahogy aallitottad. :)
caputo72
2011. 12. 30. 02:04

Légy szíves sorold fel azokat a feltételezéseket, amelyekre a Világegyetem születésének általad elfogadott modelljét építették fizikus kollégáid.


Bebaszna, ha azokra epu:lne.
soosmik
2011. 12. 30. 00:09

Tanítani úgy is lehet, hogy jól kérdezünk.
BUÉK.
malbork
2011. 12. 29. 16:07

Ha továbbra is többes számban beszélsz, akkor skizofrénnek nyilvánítunk.

Ez tetszik.
bnum2
2011. 12. 29. 02:33

...hiteltelennek nyilvánítunk!

Ha továbbra is többes számban beszélsz, akkor skizofrénnek nyilvánítunk. :-)
Privát Emil
2011. 12. 28. 23:42

"Én igazán örülnék, ha ciklusos lenne, dehát "az a rusnya tény":)) "

Légy szíves sorold fel azokat a feltételezéseket, amelyekre a Világegyetem születésének általad elfogadott modelljét építették fizikus kollégáid.
Ha nem teszed, hiteltelennek nyilvánítunk!
Anna Perena
2011. 12. 28. 19:41

Én igazán örülnék, ha ciklusos lenne, dehát "az a rusnya tény":))
bnum2
2011. 12. 26. 16:09

Nem baj. Én évente egyszer megkísérlem elmagyarázni.
Semmi fejlődés.
soosmik
2011. 12. 26. 14:52

A látható éggömb, ami a földi távcsövekkel látható,és az emberi szemmel, a távcsövek segitségével érzékelhető, ezt hívják optikai látóhatárnak.
Ennek sugara 13,7 milliárd fényév, mint írtam.
A látható éggömb az a felület, aminek minden pontja egy adott ponttól azonos távolságra van, ha ebben kételkednél, a szomszéd kisfiu majd segít megérteni.
bnum2
2011. 12. 26. 11:48

Kedves Soosmik!
Ha kinézel a disznóólból akkor is a látóhatár közepén vagy, s akkor is ha ezt a Hortobágyon teszed.
A látóhatár szélén nem is mindig ugyanazokat a tárgyakat látni.

A kérdés: te mozdultál el, vagy a látóhatár?
Azért mert te egyik esetben középen voltál, kizárta-e a másik esetet?
Tudsz-e úgy körülnézni más helyről, hogy ne te legyél a látóhatár közepén?
Miért pont te vagy a látóhatár közepén?
Ezek szerint te vagy a világmindenség középpontja? :-)
caputo72
2011. 12. 26. 09:33

Kérdés, HOGY KERÜLT A FÖLD KÖZÉPRE?


Itt volt a BB a Fogarasi ut 23/b melletti trafikban.
soosmik
2011. 12. 25. 23:48

Az Ősrobbanás elméletének az a legjobb cáfolata, hogy a Föld a látható éggömb, vagyis az optikai látóhatár közepén van ,aminek sugara az elfogadott elmélet szerint 13,7 milliárd fényév.
Kérdés, HOGY KERÜLT A FÖLD KÖZÉPRE?
Privát Emil
2011. 12. 25. 14:03

http://hu.wikipedia.org/wiki/Id%C5%91

Idézek belőle:
* ... A kaotikus tágulás elmélete szerint a kvantum-gravitációs-habban az ősrobbanás helyenként és időnként történik, s mindegyik eredménye egy világmindenség-buborék, a saját bing-bangjából való kiterjeszkedéssel. ...*
előző 23/430. oldal 19 20 21 22 23 24 25 26 27 következő Ugrás a(z) oldalra

Free Web Hosting