[origo] címlap hírek levelezés internet előfizetés [OK.hu]


TÖRTÉNHETETT-E MÁSKÉNT A VILÁGEGYETEM SZÜLETÉSE?

aszterix - 2007. 01. 14. 01:06 Nyitóüzenet megjelenítése
előző 26/430. oldal 22 23 24 25 26 27 28 29 30 következő Ugrás a(z) oldalra
Elminster
2011. 11. 28. 22:07

Ha egyszer az energia megmaradás tétele azt mondja, hogy energia nem keletkezik és nem vész el, csak átalakul, akkor ebből hogyan következik, hogy az energia a semmiből pattan elő!


Az energiamegmaradás a Noether-tétel szerint a az időbeli eltolás folytonos szimmetriájából ered.
Ha viszont a gravitáció léte miatt a téridő a múltban szingularitást tartalmaz, akkor azon a ponton megtörik a szimmetria is: nem lehet az adott pillanatnál régebbre tolni semmiféle folyamatot, mert nincs "régebben". Ha pedig nem teljes a szimmetria, akkor az energiamegmaradás sem érvényes az adott pillanatban.
Elminster
2011. 11. 28. 22:01

Egyébként éppen te nem magyaráztad el, hogy miért értelmetlen a múlt végtelensége.


Hawking majd elmagyarázza:
Mindezen okok miatt előadásaimban az általános relativitáselméletről fogok beszélni. Elsősorban két olyan területtel kívánok foglalkozni, ahol a gravitáció megnyilvánulásai az egyéb térelméletektől teljességgel eltérő jelenségekhez vezetnek. Az első az az elképzelés, mely szerint a gravitáció léte következtében a téridőnek szükségszerűen van kezdete, sőt, talán még vége is. A második az a felfedezés, melynek értelmében úgy tűnik, hogy létezik az anyag eredendő (belső) gravitációs entrópiája, amely nem a durva szemcsézettség következménye. Egyesek azt állítják, hogy ezek az előrejelzések csupán a félklasszikus megközelítés szüleményei. Szerintük a húrelmélet, a gravitáció valódi kvantumelmélete, elkeni a szingularitásokat és korrelációkhoz vezet a fekete lyukak sugárzásában, ezért az a durva szemcsés értelemben csak közelítőleg lesz termikus. Meglehetősen bosszantó lenne, ha valóban erről lenne szó. A gravitáció éppen olyan lenne, mint bármely más mező. Én azonban azt hiszem, hogy a gravitáció alapvetően más, mert maga alakítja ki azt a színpadot, amelyen fellép, szemben a többi mezővel, amelyek a rajtuk kívül meghatározott téridőben működnek. Ez vezet el az idő kezdetének lehetőségéhez.

...

Ezek szerint vagy λ nem teljes, amely esetben tételünk bizonyítottnak tekinthető, vagy pedig az általános energiafeltétel miatt konjugált pontokat tartalmaz. Ebben az esetben viszont n elegendően nagy értéke esetén bármely λn tartalmazna konjugált pontokat. Ez azonban ellentmondást jelentene, mert feltételeztük, hogy a λn-ek maximális hosszúságúak. Mindebből arra a következtetésre juthatunk, hogy a téridő vagy időszerű, vagy pedig a fényvonalak tekintetében nem teljes. Más szavakkal kifejezve tehát szingularitást találtunk.
A tételek két esetben jelzik szingularitások létezését. Az egyik fajta a csillagok és az egyéb nagy tömegű égitestek gravitációs összeomlásának jövőjében található. Az ilyen típusú szingularitás az idő végét jelenti, legalábbis a nem teljes geodetikus vonalakon mozgó részecskék számára. A másik esetben a szingularitás létezését a múltban tételezzük fel, nevezetesen a Világegyetem jelenleg megfigyelhető tágulásának kezdetén. Mindennek eredményeképpen (elsősorban az oroszok) felhagytak mindazon próbálkozásokkal, amelyek azzal érveltek, hogy a korábban (vagyis az Ősrobbanás előtt - a fordító megjegyzése) létezett összehúzódó állapot egy nem szinguláris visszalökődés során fordult át tágulásba. Ezzel szemben manapság csaknem mindenki azt feltételezi, hogy a Világegyetem - és maga az idő is - az Ősrobbanással vette kezdetét. Ez a felfedezés sokkal fontosabb holmi instabil elemi részecskéknél, ennek ellenére mind a mai napig nem jutalmazták Nobel-díjjal.
(Hawking & Penrose - A tér és az idő természete, S. Hawking első előadása)


A kettő idézetrész között egy bonyolult matematikai levezetés van, amiből jómagam keveset értek, de a lényeg a lényeg: logikus matematikai megfontolásokból és abból a tényből, hogy a gravitáció "különleges", mert maga alakítja a színpadot, LEVEZETHETŐ, hogy az időnek volt kezdete.
Tuarego
2011. 11. 28. 21:19


Én a múlt végtelenségének értelmét vitattam. Erre jössz, és magyarázol az örök energiával. Felejtsd el az örök szót...


Miért kell elfelejtenem az örök szót? Talán nem lehet felfogni? Ha neked felfoghatatlan, még nem biztos, hogy nekem is...
Ha egyszer az energia megmaradás tétele azt mondja, hogy energia nem keletkezik és nem vész el, csak átalakul, akkor ebből hogyan következik, hogy az energia a semmiből pattan elő!...Lehet persze azt mondani, hogy a világ keletkezésekor nem volt érvényes az energia megmaradás elve, mert ott különleges viszonyok uralkodtak. De erre meg én azt mondom, hogy akkor mi van, ha létezik olyan tudományos elmélet, amii nem feltételezi az energia, sőt az egész világegyetem keletkezését?!...Akkor köteles vagyok elfogadni a keletkezést, ami ráadásul az egyik alapvető termodinamikai tétellel is szemben áll?...
Egyébként éppen te nem magyaráztad el, hogy miért értelmetlen a múlt végtelensége.

De próbálj meg - légy szíves - úgy társalogni, mint ahogy egy felnőtt emberrel szokás, mert a logikai antitalentum nem én vagyok, hanem közismerten te.


Inkább én mondhatnám, hogy próbálj meg - légy szíves - tisztességes, emberhez méltó hangon velem (is) beszélni. Mert ha valakinek a szemébe mondod, hogy - akármiben - antitalentum, az nem éppen a tisztességes kommunikációra utal. Egyébként, ha a gyomrod emlegetése - amit te hoztál föl - váltotta ki belőled minősítgetési ingert, akkor bocsáss meg, s bízom benne, hogy nem fog ilyen, vagy még rosszabb is kibuggyanni belőled.


malbork
2011. 11. 28. 20:50

Átvittem, kösz.
bnum2
2011. 11. 28. 19:57

Örülök az ellenvéleménynek. Segít kibeszélni a hibákat.
Tegnap este óta "Petymeg felvetésére, ami nem tudomány" c. topikban folyhat róla a diskurzus:
http://forum.origo.hu/topiklista.jsp?id=91197

Nem ment róla körlevél, de reméljük előbb-utóbb minden érintett fog tudni róla.
malbork
2011. 11. 28. 16:06

Erre nem volt még időm válaszolni:
Ennek az elvnek végső soron az a lényege, hogy az (ekvivalens) energia nem tűnik el, nem keletkezik, csak átalakul, de mindig ott marad a rendszerben. Tehát ilyen módon az energia örök.
Ezt beveszi a gyomrod?...

Én a múlt végtelenségének értelmét vitattam. Erre jössz, és magyarázol az örök energiával. Felejtsd el az örök szót, és fussál neki mégegyszer!
De próbálj meg - légy szíves - úgy társalogni, mint ahogy egy felnőtt emberrel szokás, mert a logikai antitalentum nem én vagyok, hanem közismerten te.
malbork
2011. 11. 28. 15:40

…minden más elképzelést, elméletet, hipotézist valójában tudománytalannak tart…

Nem hinném, hogy erről van szó, inkább csak a bődületesen távoli elképzeléseket szeretné egymástól szétválasztani. De végül is én sem tudom támogatni, mert pl. pont ezen a topikon legalább olyan joggal vannak az említett tábor emberei, mint mi. Sőt talán még több joggal, ha a címet megnézzük. De azért el lehet tűnődni rajta:
Innen hiányoznának a ciklikus világok, meg a spinfotonok, és ettől még bőven maradna min óriásikat vitatkozni, és gyanítom, hogy azok így már nem a veszekedés szintjén zajlanának.
Benneteket pedig nem fékeznének a kibontakozásban azok a tehetetlen, lassú agyú fősodorbeliek az otromba acsarkodásaikkal, ennélfogva sokkal nyugodtabban csiszolhatnátok egyre pontosabbá az érdekes elképzeléseiteket. Akinek tetszene, amiről majd elmélkedtek, az előbb-utóbb úgyis megtalálna titeket is. Erős bennem a gyanú, hogy azért jártok tulajdonképpen a leragadtak közé csak, hogy dicsekedhessetek a bátorságotokkal, becsméreljétek a többség tudományát, és magát a többséghez való tartozást, jelezvén, hogy a világ hozzátok képest még le van maradva. És ez lenne az, amire itt nincs szükség.

De ha mégis történne lépés ez ügyben, és az "Alternatív tudományok" elnevezés nem elég hízelgő, akkor javasolom a nagyon megtisztelő "Túl a fősodoron" rovatnevet.
Tuarego
2011. 11. 27. 22:36



Nem támogatom Petymegnek ezt az ötletét, vagyis ezt az "Alternatív tudományok" rovat létrehozását, mert szerintem ilyen nem létezik. Van tudomány és "nemtudomány". Az áltudományos, ezoterikus, "bioenergetikus", parafenomén, "parajelenségek" és hasonló dolgokat nem lehet alternatív tudománynak nevezni, ezért a tudományon belül nincs helye ilyen rovatnak.

Petymeg kezdeményezésében én inkább azt látom, hogy ő csak azt tartja "igazi" tudománynak, amit ő annak gondol, ill. amit szerinte valami "fősodorbeli" többség képvisel, s minden más elképzelést, elméletet, hipotézist valójában tudománytalannak tart, ill. enyhébb megfogalmazés szerint "alternatív tudománynak".

Csakhogy a tudományra mindig is jellemző volt, hogy különféle vélemények, elméletek versengtek egymással, ezért ezeket - bár sokan szerették volna - nem helyes kirekeszteni, mert bár lehetnek valóban téves elképzelések is köztük, nem egy eset volt, hogy az "őrültnek" látszó gondolatokból származtak a forradalmi felfedezések. Az aktuális korban ezt sem Petymeg, sem más nem tudja eldönteni, hogy melyik elméletből lesz/lehet a jövőben előremutató tudományos előrelépés.

Másfelől meg éppen (is) azért vannak ezek a fórumok, hogy a különböző tudományos véleményeket megvitassák, összeütköztessék a résztvevők, s nem azért, hogy az esetlegesen nem tetsző elméleteket valamilyen módon kirekesszék a megnyilvánulás lehetőségéből.

Onogur
2011. 11. 27. 22:05

Kellene ide egy kis támogatás, hogy a Tudomány rovaton kívül alakítsanak ki egy Alternatív rovatot. Ha minél többen támogatnák az ötletet, annál nagyobb valószínűséggel oldanák meg ... talán.

--
Ha nem tudsz beletörődni a jelen helyzetedbe, próbálj meg forradalmat csinálni!
Elminster
2011. 11. 26. 12:29

Az univerzum 3 térdimenziós amit időbeli változásban észlelsz.
Semmiféle "magasabb" térdimenzió nincs.

Teória van róla, de semmi bizonyíték.

Figyeld, szerencsétlen! Ez a kép:

és az a publikáció, amihez készítették, éppen arról szól, hogy az univerzumok magasabb dimenziójú térben lebegő önálló dolgok, amik ütközhetnek.

Most döntsd el, hogy a cikk és a kép valóságtartalma mellett érvelsz, mert akkor a dolog bizonyítja a magasabb dimenziók létét, vagy ellene, akkor meg ne védjed ezt a photoshoppolt képet olyan vehemenciával.

Egyébként pedig az általad említett koncentrikus körsereg is valami utólagos machináció eredménye. Meg lehet nézni a WMAP hivatalos térképeit, azokon semmi ilyesmi nincs.


bnum2
2011. 11. 26. 11:03

Ha figyelmesen megnézed, nem csak az a kör van az ábrán.
A kép alsó széle közepéből is indul ki egy körsereg azonos középpontokkal, s rajta kívül is.
Egyszerűen megmérték az éggömb [λ;φ] pontjában milyen a mikrohullámú sugárzás.

Természetesen nyelvbotlás volt a kamera, mert az adott hullámhosszra jellemző érzékelővel észlelnek, de ez nem zárja ki a forgatást (vagy forgást), aminek a nyoma megjelenhet a képen. A pontokkal valami módon le kell fedni az éggömböt.
Ha tehát két magasabb dimenzióban elkülönülten létező 3D "felület" ütközik...

Az univerzum 3 térdimenziós amit időbeli változásban észlelsz.
Semmiféle "magasabb" térdimenzió nincs.

Teória van róla, de semmi bizonyíték.
Elminster
2011. 11. 26. 10:09

A pixelek kocka alakúak, amelyek a legnagyobb felbontásban láthatóak.
A képen látható körívek (nem csak a kiemeltek), vagy a képfeldolgozás során kerülhettek rá, vagy a képkészítés során.

Malborknak van igaza, az a kép csak egy szemléltető rajz, amit Photoshoppal készített valaki.
Abból látszik, hogy a mikrohullámú háttérsugárzás éggömbjének Mollweide-vetületére (gyk. a szokásos területtartó térképvetület) úgy van odapingálva két szabályos kör, hogy teljesen figyelmen kívül hagyja a felület torzulását, amit pedig a szürke szélességi és hosszúsági koordinátavonalak mutatnak.

Milyen mórszerrel lett végig pásztázva az égbolt?
Ha a felvételek során forgatták a kamerát, akkor keletkezhettek körívek és a megfigyelőhöz képest körök.

Mikrohullámú háttérsugárzás felmérési program. WMAP. Nem volt semmiféle "kamera" meg optika. Egyszerűen megmérték az éggömb [λ;φ] pontjában milyen a mikrohullámú sugárzás. Amikor a teljes felületet letapogatták, készítettek belőle mindenféle térképeket és elkezdték elemezgetni.

Avagy miért pont velünk szembe ütközött volna az a másik univerzum?

Mindenképpen "velünk szemben" ütközne, ha történne ilyesmi. Egyszerű magasabb dimenziós analógia ez is. Mi a metszésvonala két ütköző gömbnek (zárt kétdimenziós felület)? Kör. Mi a "metszésvonala" két ütköző hipergömbnek (zárt háromdimenziós "felület")? Gömb.
Ha tehát két magasabb dimenzióban elkülönülten létező 3D "felület" ütközik, akkor mindkét "felület"-térben egy-egy gömb jelentkezik az ütközés hatására. Ha te pedig benne vagy az egyik "felület"-térben, akkor bárhol is helyezkedsz el, az ütközés gömbjét te egy köralakzatként látod az éggömbön. Mintha "veled szemben" ütközött volna.
szecskavágó
2011. 11. 26. 00:15

Azóta, hogy tavaly közzétették ezt az elképzelést, nem tudok sem megerősítő, sem cáfoló híradást arról, hogy ezek a gyűrűszerű mintázatok valóban kimutathatók-e a mikrohullámú háttérsugárzásban.

Penrose-ék cikkét általános elutasítás fogadta. A mikrohullámú háttérsugárzásra vonatkozó mérések kiértékelésével foglalkozó szakemberek nem tartják meggyőzőnek a kis fluktuációjú gyűrűk megkeresésére alkalmazott statisztikai módszereket, ezért nem fogadják el a kör alakú alakzatok létezésének bizonyítását. Ez határozottan a publikáció kísérleti részével kapcsolatos kritika, és nem tér ki a Penrose által előterjesztett (matematikailag igen furmányos) elmélet értékelésére.

dgy
bnum2
2011. 11. 25. 23:57

A pixelek kocka alakúak, amelyek a legnagyobb felbontásban láthatóak.
A képen látható körívek (nem csak a kiemeltek), vagy a képfeldolgozás során kerülhettek rá, vagy a képkészítés során.

Milyen mórszerrel lett végig pásztázva az égbolt?
Ha a felvételek során forgatták a kamerát, akkor keletkezhettek körívek és a megfigyelőhöz képest körök.
A leírt magyarázat esetében valószínűbb lenne (mivel nem mi vagyunk az univerzum közepe) ha a körök nézőpontja eltérne.
Avagy miért pont velünk szembe ütközött volna az a másik univerzum?
Tuarego
2011. 11. 25. 23:54



Érdekes, az én gyomrom meg az ellen tiltakozik jobban, hogy ezek mindig voltak, vannak és lesznek. Egyformán az előbbivel ilyenkor sem kérdés, hogy mi volt előtte, és mi lesz utána. Azonban a múlt végtelensége szerintem sokkal nagyobb értelmetlenség, mint a Nagy Bumm szingularitása.


Hogy kinek mit vesz be a gyomra, az természetesen ízlés kérdése. Der azért a tudományban vannak ennél konkrétabb fogódzók is, amihez lehet igazodni.
Ha például a gyomrod és az eszed elfogadja azt az egyetemes elvet, ami Einstein híres képletéből következik (E=mc^2), akkor talán érdemes egy-két dolgot újragondolnod. Nemcsak ez a képlet, hanem ma már mérési tapasztalatok is vannak arra nézve, hogy az anyag és energia egymással ekvivalens kapcsolatban vannak, vagyis az anyag átalakulhat energiává (pl. annihiláció során), de létezik ennek fordítottja is (párkeltés). Ebből adódóan a hagyományos anyagot úgy is tekinthetjük, mint elraktározott energiát, ami bizonyos körülmények között kinyerhető és visszaalakítható.

Ennek az elvnek végső soron az a lényege, hogy az (ekvivalens) energia nem tűnik el, nem keletkezik, csak átalakul, de mindig ott marad a rendszerben. Tehát ilyen módon az energia örök.
Ezt beveszi a gyomrod?...

A gyűrűkről meg a véleményemet már egyszer megírtam: A belepingált mintázat alapján az ábra valami fantáziakép lehet.


Lehet, de a publikálás óta nem tudok ezt megerősítő, vagy cáfoló kutatási eredményről. Ezt még érdemes lenne megvárni, mielőtt sommás véleményt mondanánk. Egyébként az én személyes megérzésem is az, hogy inkább belemagyarázás ez a gyűrűs minta.

Mindamellett Penrose ciklikus Univerzum modellje nincs direkt összefüggésben ezzel az ábrával, vagyis más módon is még igazolást nyerhet.

malbork
2011. 11. 25. 23:20

…az ő gyomra sem veszi be azt, hogy anyag, tér, energia és idő csak úgy előpattanjon.

Érdekes, az én gyomrom meg az ellen tiltakozik jobban, hogy ezek mindig voltak, vannak és lesznek. Egyformán az előbbivel ilyenkor sem kérdés, hogy mi volt előtte, és mi lesz utána. Azonban a múlt végtelensége szerintem sokkal nagyobb értelmetlenség, mint a Nagy Bumm szingularitása.

A gyűrűkről meg a véleményemet már egyszer megírtam: A belepingált mintázat alapján az ábra valami fantáziakép lehet. Ebben a raszterben az ilyen pontosan szabályos körök nagyon mókásan néznek ki. Annyi gondosság szorulhatott volna a kép készítőjébe, hogy legalább a gyűrűknek valami meggyőzőbb, lapított tojás alakot adhatott volna, ha már annyira odaképzelte korábbi ciklusok nyomait.

Tuarego
2011. 11. 25. 22:27



Ez a hipotézis, ami Roger Penrose-hoz köthető arról szól, hogy egy olyan Univerzumot képzel el, ami örök, ill. ciklikusan változik, de nem úgy, hogy táguló és összeroppanó ciklusok követik egymást, hanem úgy, hogy azt a jelenséget, amit ma gyorsuló tágulásként észlelünk (amennyiben igaz), úgy fogja fel, mint egy követkeuő világciklus ősrobbanásának kezdetét.
Penrose-nak ezen felfogása egyben azt is feltételezi, hogy az Univerzum mérete meghatározhatatlan, ill. relatív. Ez azt jelenti, hogy amit mi most gigantikus méretű világegyetemnek látunk, egy másik nézőpontból egy következő ősrobbanás kezdeti magja.

Őszintén szólva kissé meredek elképzelésnek tartom, de még ezt is hihetőbbnek vélem, mint a Standard Kozmológiai Modellt, ahol kvázi a semmiből ugrik elő a világegyetem. Nyilván Penrose sem volt megelégedve a világegyetem ilyen formán való "születésének" elvével, ezért próbált keresni alternatív megoldásokat. Az ő felfogása szerint is lehet arról beszélni, hogy volt valami az ősrobbanás előtt is, és az ő gyomra sem veszi be azt, hogy anyag, tér, energia és idő csak úgy előpattanjon.

Elgondolását támogatni véli azzal a megfigyeléssel, amit Vahe Gurzadyannal a kozmikus háttérsugárzás mintázatából kiolvastak, miszerint koncentrikus körökre utaló mintákat véltek felfedezni benne, amit az előző tágulási ciklus maradványának gondolnak.



Azóta, hogy tavaly közzétették ezt az elképzelést, nem tudok sem megerősítő, sem cáfoló híradást arról, hogy ezek a gyűrűszerű mintázatok valóban kimutathatók-e a mikrohullámú háttérsugárzásban.


Privát Emil
2011. 11. 25. 20:35

Nem értek hozzá (még :-) , de itt egy másik cikk is, ugyanerről:

http://www.hir24.hu/tudomany/2010/11/23/egy-masik-univerzum-szulte-vilagunkat/
caputo72
2011. 11. 25. 19:58

Itt az a lényeg, hogy a mi univerzumunk ''széthasadásából'' lenne az uj világegyetem BB je? Jól gondolom?
előző 26/430. oldal 22 23 24 25 26 27 28 29 30 következő Ugrás a(z) oldalra

Free Web Hosting